Warum ausgerechnet wir?
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Re: Warum ausgerechnet wir?
von Beroeer am 05.05.2015 12:09So mußte Gott, von seiner Persektive #2# auch nicht erst abwarten, was womöglich in Ninive passieren würde. Nein, ER wußte es schon vor allen Zeiten! Das ER es dann, mit einer irdischen Perspektive #1#, so aussehen läßt, als ob die Niniviten ihr Schicksal selbst bestimmten, ist eine die ander Seite der gleichen Medallie.
Du glaubst also, dass Gott das "Drehbuch des Lebens" eines Menschen bereits geschrieben hat,
bevor es gelebt wird?
LG
Beroeer
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Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 05.05.2015 11:17Oh, welch ein Frust!
Jetzt hatte ich doch schon so gehofft, das ER dir eine Antwort geben würde! 
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Vielen Dank @alle für eure guten Beiträge, die mir persönlich sehr helfen!
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Ich bemerke ihr vermischt hier immer wieder folgende zwei völlig unterschiedliche Perspektiven.
#1# Die irdische Miniperspektive eines kurzsichtigen Menschen. (erdenbraun)
#2# Und die unendlich weite Perspektive eines allwissenden, zeitlosen Gottes. (himmelblau)
Wenn du nun als Beispiel Abrahams Unterhandlung wegen Sodom angibst, dann betonst du Perspektive #1#.
Ja, es sieht von dieser Seite aus, so als ob Gott sich derart weit herablassen würde, um nun auf Abrahams "Kuhandel" einzugehen. Ja, und wenn er doch nur auf 2 oder 3 Seelen gehandelt hätte, dann würde Sodom heute noch stehen...
So sieht Perspektive #1# die Sache.
Doch Perspektive #2# hat eine völlig andere Sicht: (!)
1Sa 15:29 Auch lügt der Held in Israel nicht, und es gereut ihn nicht; denn er ist nicht ein Mensch, daß ihn etwas gereuen sollte.
Mal 3:6 Denn ich, der HERR, verändere mich nicht!
4Mo 23:19 Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge, noch ein Menschenkind, daß ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und es nicht halten?
Jes 46:10 der ich verkündige zuvor, was hernach kommen soll, und vorlängst, ehe denn es geschieht, und sage: Mein Anschlag besteht, und ich tue alles, was mir gefällt.
Es ist kolossal wichtig diese beiden Perspektiven nicht mit einander zu vermischen!!!!
Wenn wir das tun, werden wir nur über einen Haufen Praradoxe stolpern!
Von der Perspektive #1# stimmt der Originaltext.
Von der Perspektive #2# stimmt:
Denn so sehr hat Gott Pal, solana, Cleopatra, christ90 und wenige andere geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit (eingeschränkt) nur die hier genannten, wenn sie an ihn glauben, nicht zugrunde gehn, sondern das ewige Leben hat. Joh 3,16
Oder möchtest du annehmen, der Allwissende wüßte nicht bereits vor Grundlegung der Welt, wer im Himmel und wer in der Hölle sein wird?
Und ER weiß, das viele Verloren gehen und wenige gerettett werden. Zumindest sagt es uns Jesus und ER täuscht sich niemals!
Und die Perspektive #2# weiß das alles 100%.
So mußte Gott, von seiner Persektive #2# auch nicht erst abwarten, was womöglich in Ninive passieren würde. Nein, ER wußte es schon vor allen Zeiten!
Das ER es dann, mit einer irdischen Perspektive #1#, so aussehen läßt, als ob die Niniviten ihr Schicksal selbst bestimmten, ist eine die ander Seite der gleichen Medallie.
Hier redet @Christ90 von der göttlichen Perspektive #2#:
Ich denke nicht, dass Gott darunter leidet, wenn sich jemand gegen ihn entscheidet.
Genau von Perspektive #2# aus! -
Aber von Perspektive #1# aus leidet der Geist Gottes in uns vergleichbar wie Paulus:
Aber versteht es doch bitte richtig!
Hier muß unbedingt zwischen den 2 Perspektiven unterschieden werden!
Hier geht es um die Perspektive #1#.
Auf Erden leiden wir, und haben Geburtswehen, und glauben und hoffen... (#1#)
Im Himmel gibt es (schon jetzt) kein solches Weh und Ach und Risiko und Spannung und Plan ABCD... (#2#)
.......in der Hoffnung, das ihr meiner "Denke" folgen könnt...........
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Cleopatra am 05.05.2015 07:46Guten morgen,
"Denn so sehr hat Gott Pal, solana, Cleopatra, christ90 und wenige andere geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit (eingeschränkt) nur die hier genannten, wenn sie an ihn glauben, nicht zugrunde gehn, sondern das ewige Leben hat. Joh 3,16
...welcher will, dass Pal, solana, Cleopatra, christ90 und wenige andere gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. 1 Tim 2,4
Er sagte zu ihnen: (...)und in seinem Namen wird man Pal, solana, Cleopatra, christ90 und wenige andere, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. Lk 24,47
Lieber Pal,
sind das die Verse, die du so wie oben abgeändert verstehst?
Mir fällt auf, dass solche Verse nun schon mehrmals zitiert wurden, aber irgendwie "überlesen" wurden.
Deine Fragen hören sich eben für mich so an, als würden sie so abgeändert wie oben stehen.
Kann das sein?
Gott ist enorm soverän, weitsichtig, klug und mächtig.
Gott hat nun schon mehrmals gesagt, dass er will, dass alle diese Chance bekommen. Er will, dass alle gerettet werden.
Das steht so in der Bibel, das wurde schon mehrmals zitiert.
Aber Gott weiß viel mehr als wir, lieber Pal.
Trotzdem lässt er sich mal überreden. Er ist nicht kaltherzig.
Schau mal bei Ninive, die Stadt sollte vernichtet werden. Was geschah, als die Stadt Buße tat?
Hat Gott es trotzdem "durchgezogen"?
Oder als Abraham seinen Neffen Lot retten wollte.
Wie hat Abraham mit Gott verhandelt "ok, wenn 10 gute Menschen in der Stadt sind.... Ok, auch bei 5... ok...."
Er will es nicht unbedingt zerstören.
Aber Gott ist auch gerecht. Nicht nur Liebe, auch Gerechtigkeit.
Ich denke aber nicht, dass Gott eine Art "Liste" im Vorfeld hat und nurnoch nach dieser Liste "arbeitet" und errettet.
Er gibt jedem die Chance.
Aber Pal- Gott ist auch klüger als wir. Und er ist uns keine Rechenschaft schuldig.
Ich habe in die Bibel geguckt- ich fand keinen Hinweis auf ein "nach diesem Kriterium seid ihr auserwählt".
Früher war es die Nachkommenschaft. Heute ist es wenn dann der Glaube.
Als Gott Kains Opfer nicht annahm, wusste er auch im Vorfeld schon bei der Erschaffung, wie weit dieser gehen würde aus Neid.
Hätte er ihn deshalb nie erschaffen dürfen deiner Meinung nach?
Möchtest du Gott das vorenthalten? (extra mal was überspitzt gefragt).
Gott hat sich dafür entschieden.
Abel hätte in vertauschten Rollen vielleicht ganz anders reagiert. Kain eben nicht.
Gott wusste es im Vorfeld. Und er entschied sich, das Opfer nicht anzusehen.
Und er entschied sich trotzdem, diesen Menschen zu erschaffen, weil er einen freien Willen hatte. Er hatte die Möglichkeit und Entscheidung, anders damit umzugehen.
Lieber Pal, du suchst und suchst nach einem "Warum".
Aber Gott gibt uns die Antwort nicht nach dem "Warum".
Er sagt selbst, dass er die Macht hat und dass er entscheidet.
Er ist uns keine Rechenschaft schuldig. Er ist der große Gott.
Und es bringt meiner Meinung nach nichts, nach Gründen zu suchen, die Gott uns einfach nicht nennt.
Ich ahne auch schon, dass das Wissen der Gründe eben schon wieder für "christlichen Hochmut" führen könnte.
Gott weiß was er tut. Und er tut sowieso 
Und es bleibt- Jesus starb nicht nur für uns, sondern für die Welt, für jeden.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Warum ausgerechnet wir?
von christ90 am 04.05.2015 23:18@Pal,
Gott kämpft auch um die Auserwählten und wird diesen Kampf auch nicht verlieren, sofern es sich auch wirklich um einen Auserwählten (jemand der sich letztlich für Gott entscheidet) handelt. Wer aber bis an das Ende beharrt, der wird selig. Math 24,13
Nun gibt es denke ich keinen Punkt X ab dem man definitiv nicht mehr die Möglichkeit hat sich gegen Gott zu entscheiden. Doch kann man m. E. schon sagen, dass es mit fortschreitender Zeit die man mit Gott lebt, in der man ihm auch ähnlicher wird, tendenziell schwieriger und unwahrscheinlicher wird noch von ihm abzufallen, zumal dann auch die Motivation hierzu geringer wird, es zunehmend schwerer fällt zu sündigen und sich der Gnade Gottes zu verschließen, man auch resistenter wird gegen Versuchungen; da müsste man sich dann schon mit Gewalt von Gott losreißen.
Gott zwingt niemanden, denn Liebe lässt sich nicht erzwingen; niemand weiß das so gut wie Gott. Zwar kämpft er um uns, geht dem verlorenen Schaf nach, doch jeglicher Zwang liegt ihm ferne. Die Liebe drängt sich nicht auf, ereifert sich nicht. (1 Kor. 13,4)
Letztlich gibt es eben nur zwei Arten von Menschen: Diejenigen die zu Gott sagen: „Dein Wille geschehe!", und diejenigen zu denen Gott einst sagt: „Dein Wille geschehe!".
Ich denke nicht, dass Gott darunter leidet, wenn sich jemand gegen ihn entscheidet. Er will auch niemanden im Himmel haben, der dies nicht auch selbst will.
Dies ist auch meine Überzeugung.
Bestes Beispiel hierfür ist wohl Jesus. Desto größer die Dunkelheit, desto heller scheint Gottes Licht in ihr.
Gruß
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 04.05.2015 18:53Es ist jedoch nicht so, dass Gott die Menschen quasi abfertigt: „Du entsprichst meinem Ideal (,bist mein Typ'), du nicht"; vielmehr so dass er um jeden Menschen kämpft.
Ja, von unserer irdischen Perspektive aus gesehen sicher!
Aber von der Perspektive eines Allwissenden, Allfähigen würde ich sagen, das ER SEINEN "Kampf der Liebe" nicht bei einer einzigen seiner Auserwählten verlieren wird. Das wäre ja noch schöner! -
Oder meinst du, jemand könnte Gott etwas "stehlen"? - Meinst du, ER wird in irgendeinem Kampf jemals unterliegen? -
Dann wäre Gott ein "Verlierer".
Oder wäre es vorstellbar, das sich Gott, durch seine eigenen Gesetze gebunden hat, so daß ER seinen Willen nicht wirklich vollbringen kann?
Nämlich das "Gesetz der Freiwilligkeit", das Liebe nie gezwungen werden darf.
Mit anderen Worten, müßte der Allerhöchste sich unter den bösen Willen der Sündenliebhaber einfügen und darunter ordentlich leiden. (Weil ER sie ja anundfürsich im Himmel haben wollte, aber sie sich seinem Willen erfolgreich widersetzen.)
Das würde sich dann tatsächlich so anhören, als ob wir wirklich die Selbstbestimmenden sind und Gott demgegenüber machtlos.
Ich denke nicht das sich Gott derart von seinen Geschöpflein "austricksen" läßt.
Meine Meinung wäre da eher, das Gott schon lange vor der Erschaffung des Lichtengels (Luzifer jetzt als Paradebeispiel) wußte, was für eine schmutziges Spiel dieses Geschöpf spielen würde. Aber Gott hat, voller Klugheit, auch diesen Erzfeind zugelassen und ihn in SEINE Planung mit einbezogen. Nur um dadurch, in einer bösen Welt, Gottes Liebestriumpf, für seine Geliebten, noch erstaunlicher zu verherrlichen.
So muß alles Böse auch IHM dienen!
Und am Ende kommt das Böse genau dorthin, wovon Gott bereits vor seiner Erschaffung wußte, das es dort enden würde.
Re: Warum ausgerechnet wir?
von christ90 am 04.05.2015 16:21Pal,
Den Gedanken mit den Bräuten hast du wohl dem Gleichnis vom Hochzeitsmahl entnommen (Math. 22). Das Gleichnis beschreibt den Vorgang der Erwählung eigtl. sehr anschaulich. In dem Gleichnis wird unterschieden zwischen Berufung und Erwählung:
Berufen sind ja zunächst alle Menschen; der Ruf Gottes ergeht ja an alle.
Weitere Stellen für diese Berufung:
Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit (uneingeschränkt) jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. Joh 3,16
...welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. 1 Tim 2,4
Er sagte zu ihnen: (...)und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. Lk 24,47
Auserwählt sind demnach nur diejenigen, die dem Ruf Gottes auch Folge leisten.
Und hier kommt die von dir angesprochene Demut ins Spiel.
Du hast recht, wenn du schreibst, dass Gott bei uns nach Demut sucht; mehr noch: Er fordert uns auf, will uns dazu bringen demütig zu sein.
Seid demütig, friedfertig und geduldig, ertragt einander in Liebe. Eph 4,2
Demut, als eine innere Haltung, würde ich nicht als „Leistung", wohl aber als eine bewusste Entscheidung betrachten; in jedem Fall mehr als eine bloße Charaktereigenschaft.
Es ist jedoch nicht so, dass Gott die Menschen quasi abfertigt: „Du entsprichst meinem Ideal (,bist mein Typ'), du nicht"; vielmehr so dass er um jeden Menschen kämpft.
So, ich hoffe meine Ansicht diesbezüglich einigermaßen klar dargelegt zu haben.
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 04.05.2015 16:18Ist Gott unfair, weil er manche erschafft, um am Ende in der Hölle zu landen? Nein!
Ist Gott lieblos, weil er Menschen erschafft für die Strafe? Nein!
Pal, alle gehören in die Hölle!
Niemand hat es verdient, errettet zu werden!
Die Hölle ist verdient!
Jeder Einzelne, der errettet wird, ist aus reiner Gnade errettet. Niemand hat es verdient.
Weder durch besondere Demut (die wichtig und so weiter ist, aber meiner Meinung nach eben kein Auswahlkriterium), noch durch irgendetwas.
Ja, ich stimme damit völlig überein!
Der Himmel ist unverdiente Gnade und die Hölle ist selbstverschuldeter Verdienst!
Das bedeutet, du kannst alles selbst für die Hölle - denn schlußendlich ist es dein SELBST, das dich dort hin bringt -
und nichts für den Himmel - denn schließlich ist es Gott in Dir, der neue Geist, das "ausgetauschte Blut", welches dich dort hin bringt.
Das alles ohne ein besonderes Auswahlkriterium? - Oder ist eben SEIN ALL-WISSEN das Kriterium?
Ich frage gleich nochmal gezielter bei Gott nach, zum Glück können wir das ;-D
Bis jetzt hat er mich nur das erkennen lassen.
Bitte laß es mich wissen!
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Cleopatra am 04.05.2015 15:45Hallo Pal,
erstmal- ich verstehe dein Problem denke ich, ja.
Aber ich muss dir trotzdem nochmal wiedersprechen!
Ist Gott unfair, weil er manche erschafft, um am Ende in der Hölle zu landen? Nein!
Ist Gott lieblos, weil er Menschen erschafft für die Strafe? Nein!
Pal, alle gehören in die Hölle!
Niemand hat es verdient, errettet zu werden!
Die Hölle ist verdient!
Jeder Einzelne, der errettet wird, ist aus reiner Gnade errettet. Niemand hat es verdient.
Weder durch besondere Demut (die wichtig und so weiter ist, aber meiner Meinung nach eben kein Auswahlkriterium), noch durch irgendetwas.
Hast du mein Beispiel mit dem Hund gelesen?
Alle Hunde waren verloren. Kein Einziger hätte gerettet werden können! Aber einer hatte "Glück", dass ich ihn aufgenommen habe.
Ja, Beispiele hinken manchmal, aber es soll ja nur ein kleiner Teil betont und erklärt werden.
Es ist nicht unfair, dass Gott manche verloren gehen lässt.
Er hat jedem die Chance gegeben, er will, dass alle gerettet werden.
Aber wir haben einen freien Willen.
Ich denke, es gibt kein Auswahlkriterium.
Ich zitiere nochmal mit Betonung, vielleicht hilft es dir so mehr:
Römer 9, 10 Nicht allein aber bei ihr war es so, sondern auch bei Rebekka, als sie von einem, von unserem Vater Isaak, schwanger war.
11 Denn als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der nach freier Auswahl gefasste Vorsatz Gottes bestehen bliebe,
12 nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -, wurde zu ihr gesagt: "Der Ältere wird dem Jüngeren dienen";
13 wie geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst."
14 Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall!
15 Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid habe."
16 So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.
Kursiv (was du manchmal wiederholend fragst) bedeutet: Nicht, nein
Fettgeschrieben (was dir vielleicht nicht als Antwort ausreicht) bedeutet: Ja, genau das
Ich weiß, manchmal will man noch mehr wissen. Aber ich befürchte, dass wir manches garnicht immer verstehen können. Unsere Sicht ist doch so wenig.
So sehe ich das. Ich frage gleich nochmal gezielter bei Gott nach, zum Glück können wir das ;-D
Bis jetzt hat er mich nur das erkennen lassen.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 04.05.2015 14:47Ja, Solana, so sehe ich es auch!
Um so gesinnt zu sein, wie Jesus, braucht es unbedingt diese Demut, die zum folgenden fähig/willig wäre
Es gibt keine Selbstentleerung ohne Demut!
Selbstentsagung/ Selbsthingabe IST DEMUT! -
So könnte mein "Schlüssel" (von meinem "missing link") noch einen "Bart" bekommen.
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 04.05.2015 14:36Hallo Cleo!
Du meinst also Pharao, - und ich füge mal hinzu Judas, Esau, Lästerer des Hl.Geistes und alle Menschen, die später in der Verdammnis enden, wurden irgend wann einmal von Gott so herzinniglich geliebt, wie eben nur Gott lieben kann.
All SEINE göttliche Liebe und Erbarmen und Gnade war selbstverständlich auf diese Personen gerichtet.
Doch dann muß irgend etwas ganz schreckliches passiert sein, das Gott ihnen Seine unbeschreibliche Liebe - (die übrigens unwiderruflich ist !- genauso wie seine Erwählung) - entzogen hat.
Also ein Allwissender liebte diese Personen, aber mußte sie dann leider "fallen lassen", um sie seinem unaufhörlichen Zorn zu übergeben. Ist das vorstellbar? -
Ich meine, ich versuche jetzt nur auf deiner Gedankenschiene zu fahren...
Das würde ferner bedeuten, das ein Allwissender einen wunderbaren Liebesplan mit jedem einzelnen gehabt hat und dieser Plan dann so mächtig durchkreuzt wurde, das genau das Gegenteil geschah. Dann würde es natürlich, bei jeder dieser Personen, Gott den unsagbarsten Herzensschmerz bedeuten, das ER diese so grenzenlos Geliebten nun für seine Liebe verliert.
Oder werden sie in der Hölle auch noch von Gott geliebt? -
Das wäre die tragische Geschichte eines Gottes, der eben nicht allwissend ist, sondern (früher oder später überrascht) feststellen muß, das seine Geschöpfe seiner Allmacht "entglitten" sind. Und ER Tag für Tag neue, frustrieende Zeugnisse erfährt, wann sich mal wieder jemand von SEINER wunderbaren Liebe entzogen hat und verloren geht...