Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Burgen am 10.03.2023 17:06

Buße tun - heißt in der Bibel ganz schlicht: Kehr um, Umkehrung, wende dich wieder Gott zu. 

Dazu lies (vielleicht) das Gleichnis vom verlorenen Sohn, oder besser noch, das ganze Kapitel. 

Die Menschen im Mittelalter allerdings haben Schwielen an ihren Knieen gehabt, 
denn sie sagten mit viel Geschrei usw. dass sie nicht würdig seien zu Gott zurück zu kommen. 
Das ist natürlich falsch, obwohl die Kirchenamtleute es den Menschen genauso beibrachten. 

Und ja, da stimme ich dir zu, viele Menschen interpretieren das so, zB kriegte das Kind oder 
erwachsene Mensch als Strafe im Beichtstuhl, 10x Verse des Rosenkranzes aufzusagen. 
Per se ist das natürlich nicht schlecht. 

Joh 14,6: 
1 Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! ff 

5 Spricht zu ihm Thomas: Herr, wir wissen nicht, wo du hingehst, 
   Wie können wir den Weg wissen? 
6 Jesus spricht zu ihm: 
   Ich bin der Weg
   und die Wahrheit 
   und das Leben; 
niemand kommt zum Vater denn durch mich. 

zu V 6 gibt es hier zB vier Parallelbibelstellen, die diesem Vers Erklärung und Tiefe bieten. 

Jesus schlägt nicht mit Begriffen und Theorien um sich und lässt die Jünger damit stehen. 
Er nimmt sich die Zeit - und Liebe zu diesen Menschen, denke ich mal, 
und erklärt was er meint. 

Von Jesus können wir ua also auch lernen im zwischenmenschlichen Bereich. 

Joh 10,9; Mt 11,27; Röm 5,12; Hebr 10,20 // nach Luth 84  

Welche Erklärung ist dir denn bekannt zu Joh 14,6? 
Wie würde deine Erklärhilfe zu lesen sein? 

@alle
Vielleicht eine Erklärung zur Wiedergeburt 
Jesus sagt: Ich bin ... die Tür zum Leben ..., die einzige Tür! Glaubst du das? ... 
Kannst du das glauben, dass Jesus gesagt hat: wer an mich glaubt, wird leben? 

Kehr dich um und glaube an mich - verlass deine eingefahrenen Denkmuster und schau auf mich 
wer an mich glaubt - und mir nachfolgt, der bekommt einen neuen Geist, er wird (ist) eine neue Schöpfung 

so sagt vielleicht ein Mensch zum anderen Menschen: Er, Jesus, ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.  
niemand kommt zum Vater, als durch ihn. 

Bei aller 'Interpretation' geht es auch zwischen Menschen um die Wahrheit des Wortes Gottes. 
Hebräisch und das alte Griechisch sind da schon sehr speziell. 
Dennoch gibt es klare Worterklärungen, auch in den vielfältigen Übersetzungen. 
Jeder meint, er ist am dichtesten dran ;) 

Der Heilige Geist ist es der in die Wahrheit führt, wenn der Mensch sie wirklich für sich finden will. 
Alle Tage neu 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Burgen am 10.03.2023 17:26

in V 26b lesen wir: 
am Ende der Welt, ist erein für allemal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. 

28 so ist auch Christus  e i n m a l  geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; 
    zum zweitenmal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, 
    sondern denen, die auf ihn warten zum Heil. 

Denen, die ihn suchen, denen, denen er begegnet ist zu Lebzeiten, denen ist er durch seinen Kreuzestod geopfert worden. 
Unter Qualen, Folter, ausgeblutet - kein Lamm damals wurde derart gequält wie unser Heiland. 
Und dennoch: 
Seine Auferstehung ist das Zeugnis , dass er lebt, und dass sein Geist hinweggenommen hat die Sünden der Welt. 
Nur viele Menschen ergreifen ihr neues Leben in Christus nicht ... 

Darüber sollte gesprochen werden und nicht nur interpretiert werden. 

Am Kreuz hat er ja nicht nur die Sünden der Welt auf sich genommen - was schon schmerzhaft und schwer genug war. 
Er hat auch die Krankheiten, die Verdammnisse - alles , jedes Menschen auf seinem Leib getragen. 
3 Stunden Dunkelheit , Finsternis, Trennung von Gott, seinem Vater war dafür Not wendend. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Cleopatra am 10.03.2023 18:23

Hallo, 

haaaach, es brannte mir- wie man so schön sagt- unter den Nägeln, als ich den Beitrag las, kennt ihr das? Man sitzt auf der Arbeit (pst- nicht weitersagen) und guckt per Handy ins Forum und will uuuuuuunbedingt antworten, aber man kommt nicht nach Hause!!!

Ich versuche mal, so zu antworten, dass wir das Thema dieses Threads (welches ja wirklich mega wichtig ist) beibehalten.

Lieber Eistristall, wie Leah mit anderen Worten schon schrieb, so ist die Bibel eben nicht so einfach offen für alle möglichen Interpretationen. Der Glaube an die Bibel ist ja kein "jeder interpretiert sich das so, wie ihm es am besten passt"- nicht im negativen Sinne gemeint. Irgendwie hat dann jeder irgendwo Recht, mal so spitz gesagt. 

Der jeweilige Schreiber (vor allem der Hauptautor) hat ganz gewisse Dinge gemeint, als er etwas schrieb. So, wie es zB letztens im Nachbarthread geschehen ist, habe ich zB etwas geschrieben, was ein anderer Leser anders aufgefasst hatte, als ich selbst gemeint habe. Diese "falsche Interpretation" kann demnach passieren, bedeutet aber eben nicht, dass jeder, der es anders liest und versteht, damit dann Recht hat und dass ich diese ganz vielen unterschiedlichen Interpretationen meiner Worte so gemeint habe. Vor allem dann müsste man ja hellhörig werden, wenn ich an anderer Stelle gegenteiliges schreiben würde. 
Natürlich sind meine Worte nicht gleichzusetzen mit den Worten der Bibel, es ist nur ein Beispiel, weil das die Tage noch passiert ist.

Auch beim Bibellesen kommt es natürlich vor, dass unterschiedlich interpretiert wird. Letzendlich werden wir ja im Himmel sehen, wer dann hundertprozentig Recht hatte- bei so Nebenthemen. Ganz wichtig. 

Wenn es aber um die Seele des Menschen geht, um die Ewigkeit, um die Notwendigkeit der Sündenvergebung, da ist die Bibel klar und deutlich, da gibt es ja eben mehrere Hinweise und mehrere Bibelverse. Da ist es kein einfaches "jeder interpretiert das was anders, jeder findet da so seine eigene Wahrheit" und so.

Die Bibel ist ja nicht zum gemütlichen philosophieren da. Die Bibel spricht klare Wahrheiten aus, mit dem Ziel, die Menschen von der Sünde zu befreien, die Seelen zu retten. 


Und genau deshalb habe ich eben auch immer wieder nachgefragt, ob du die AGBs bei uns gelesen hast, damit du uns auch einzuordnen weißt.

Wir sind hier keine Plattform von unterschiedlichen "Sonderlehren". 

Das stelle ich hier nochmal ganz deutlich klar.

Gerade in diesem Thread hier geht es um was soooo Wichtiges. Da fänd ich es sehr schade, wenn sich die ganze Konzentration vom Gespräch abwendet, deshalb bin ich auch euch Leah und Burgen sehr dankbar für die Klarstellung.




Nun- ich habe ja bereits geschrieben, dass das Ursprungswort "ein einziges Mal" bedeutet. Doch- genauso ist es. 


Genau- dieses "einmal" aus Vers 28 ist das gleiche Wort im Ursprung wie in Vers 27. Auch dadurch wird deutlich, was gemeint ist, schließlich ist Jesus ja nicht "in Wirklicheit mehrmals, weil nicht "einmal" sondern "mal" oder so gemeint ist" gestorben. 


Was du Eistkristall zu meiner Interpretation über Johannes 14 schreibst kann ich nicht nachvollziehen. Da Jesus die Wahrheit ist, ist es ja egal, ob ich schreibe "Jesus sagt, er ist die Wahrheit" oder "Jesus ist die Wahrheit". Das ist sinngemäß das Gleiche. Darüber immer weiter zu diskutieren macht mich irgendwann von den vielen Worten ganz durcheinander, eigentlich ist das doch ganz einfach und simpel- für mich jedenfalls. 
Wenn du aber nun meinst, dass ich und andere da falsch interpretieren, dann nehme ich dies so hin, ich habe ja jetzt schon genug dazu geschrieben- nicht böse gemeint, aber ich habe das Gefühl, dass manchmal durch zu viel Diskussion einfache Dinge kompliziert werden und das eben unnötigerweise.

Der Bibelvers ist natürlich auch elementar wichtig und sollte deshalb so ernst genommen werden, wie er da steht.

Grundsätzlich sei noch gesagt, dass die Bibel nicht für hoch studierte kluge Menschen allein geschrieben wurde. Die Bibel ist für jederman und meistens ganz simpel und klar- vor allem bei so wichtigen Themen. Schließlich möchte Gott doch auch, dass alle (nicht nur die klügsten) zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Ich wünsche jedem Leser hier, dass er versteht, wie wichtig diese Entscheidung ist, die Sündenvergebung anzunehmen, die Jesus ermöglicht hat durch seine Aufnahme der Strafen, die wir wegen unseren Sünden verdient haben. 
Ich wünsche jedem die Erkenntnis, wie wichtig eben diese Sündenvergebung ist, da wir nur durch diese zu Gott gelangen können, da Gott heilig ist und ünde in seiner Gegenwart nicht besteht. Deshalb ist es sooooo wichtig und wertvoll gleichzeitig, dass wir dieses riesige Geschenk durch Jesus bekommen. Wir müssen dieses Geschenk nur annehmen.

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Burgen am 11.03.2023 00:20

Hallöchen 

zum Thema Sündenvergebung. 

Ja, die Jünger baten Jesus darum ihnen zu helfen beim Beten. Sie lernten während der 3 Jahre des Zusammenlebens mit Jesus, dass er jeden Tag mit Gott Vater im Gebet sprach und gestärkt für den Tag wieder zu ihnen kam. 
Man könnte sagen, dass in ihnen das Verlangen wuchs, ebensolche Beziehung zum Vater haben zu wollen. 

Und so gab er ihnen quasie ein tägliches Mustergebet an die Hand. Darüber haben wir schon einen Nachbartread. 
Die Gliederung beginnt nicht mit der Sündenvergebung, sondern mit Anbetung. 

Andererseits, wer dankbar verstanden hat wird meist zunächst Gottes Liebe zu dem bestimmten Menschen staunend erfahren, erkennen. 
Denn "verdienen" kann man sich die Liebe Christi und des Vaters nicht. 
Oft hat das eigene Herz zunächst noch gar nicht recht liebevolle Gefühle für seinen Gott. Das kommt meist erst später, wenn der Mensch immer mehr über Gott und Jesus erfahren hat. Vielleicht sogar auch erst, wenn er eine gute Anleitung von anderen Christen angenommen hat. 

Gottes Liebe steht also am Beginn und dann folgt die Erkenntnis, ein von Natur aus eher als ein sündiger Mensch im Glauben um Vergebung der derzeitigen oder einer bestimmten Sünde um Vergebung zu bitten. 
Dazu 'dient' zB auch das tägliche Abendmahl, die persönliche Eucharistifeier. 

Christi Leib für mich sündiger Mensch gebrochen, zerbrochen. Alle Schuld liegt nun auf ihm. Mein Leib wird nicht in dieser Weise jemals zerbrochen. 
Christi Blut für mich vergossen, sein Blut reinigt mich von aller Sünde. Frei, dankbar und durch die liebevolle Beziehung durch den Geist Gottes kann ich getrost in den Tag hineingehen. Die Strafe lag auf Jesus - nicht mehr auf mir. 

Damals geschah die Vergebung im Tempel und wurde auf ein Lamm die eigene Schuld stellvertretend übertragen.  
Das wird zB auch verdeutlicht in Exodus.  
Die Türseitenbalken und der Sturz wurden mit Lammblut bestrichen. Als Bild ergibt dies ein Kreuz. Der Todesengel ging an den Häusern vorüber. Die Menschen, Familien hatten genaue Anweisung zu befolgen, wie das Lamm gebraten und verzehrt werden sollte. 

Und das eine Wunder darin war, dass die Menschen nächsten Tag gestärkt Agypten verlassen konnten und die Wanderung ohne Krankheiten wanderten. Nur ihr Herz bekam Angst als sie vor dem Durchqueren des Flusses zurückschauten. 

Auch wir dürfen in unserer Vorstellung es ähnlich erleben. Jesus trägt unsere Schuld, die der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, wenn wir es von Gott gezeigt bekommen oder es selber wissen. Alles zu seiner Zeit. Heilung bedarf oft viel Zeit. Jedoch werden wir mit der Zeit schneller empfänglicher dafür, wenn man an sich und Gott oder an anderen schuldig geworden sind. 
Das bedeutet nun nicht, immer krampfhaft sich selbst zu prüfen, sondern wir dürfen dankbar dessen bewusst sein, dass er unsere Schuld, die der ganzen Welt schon auf sich genommen hat und fröhlich gewiss sein, genauso aus Glaubensgerechtigkeit zu leben wie damals Abraham. 
Wir sind geliebte Kinder Gottes und Erben. Wir, die in Geist, Glauben aus Gnade mit ihm leben. 

Ich bin so froh und dankbar für die Heilige Schrift. Sie enthält genau das, was ich im Leben brauche. Und das, so hoffe ich, mögen auch viele Menschen erleben, bekannte und noch unbekannte. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Eiskristall am 12.03.2023 12:36

Das nimmt aber keine Stellung zur Kritik ein, die viele haben:

Es wird zwischen den Zeilen immerfort der Eindruck hergestellt, als Christ eine stete Büßerhaltung einnehmen zu müssen, was viele aber nicht als erstrebenswert ansehen.

Wir sind eigentlich noch auf der Ebene der Grammatik bzw. der sprachlichen Bedeutung des „einmal", und wenn die schon nicht stimmt, kann auch die Interpretation nicht stimmen.

Was Vers 27 meint, bestätigt Vers 28, denn der Christus Jesus wird wie der Mensch irgendwann einmal sterben.
Auch ergibt sich in Vers 28 weiterhin kein Sinn, um damit gegen die Reinkarnation zu sprechen, weil sie christlich ja unbekannt sein soll und niemals Bestandteil des Glaubens gewesen sein soll.

Nehme es doch einfach so, wie du selbst immer wieder meinst vorzugehen, indem es so genommen wird, wie es dort steht. Dann steht dort eben nicht, dass Jesus die Wahrheit sei, sondern Jesus spricht nur jemanden in der direkten Rede an und beginnt mit: „Ich bin ..." Ob er mit „Ich" sich meint oder ob nicht, ist Sache der Einstellung des Lesers, von denen die einen nicht zur Weiterentwicklung ihres eigenen Bewusstseins, sondern zum Persönlichkeitskult neigen.

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Cleopatra am 12.03.2023 13:27

Sorry Eiskristall, aber ich bin hier erstmal raus.

Ich denke, wir haben genug darüber gesagt, wie die Worte der Bibel genommen und gelesen werden. Wir kommen hier einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner, wie mir scheint.
Zum Thema "einmal" habe ich ja bereits mehrmals geschrieben, wie es wortwörtlich geschrieben steht, mehr als wiederholen kann ich mich da nicht. Da bleibt am Ende nur, ob es so genommen wird, wie es da steht, oder ob das als "nicht wahr" gesehen wird, wie es da steht. 
Für mich besteht kein Grund, das so dermaßen zu hinterfragen und dann auch noch zu entscheiden, ob etwas nun wahr ist oder nicht.



Diese "Tendenz" ist auch typisch Welt, denke ich. Wir leben in einer Zeit, in der Selbstbewusstsein so groß geschrieben wird, dass es meiner Meinung nach schon schädlich für den Nächsten werden kann (anderes Thema).
Dieses "du bist gut, wie du bist" und so steht im genauen Gegensatz zur Bibel. Heute in der Predigt in der Gemeindestunde ging es um Epheser 2. Lest mal nach, wie der Mensch eigentlich ist. 
Dies zu begreifen ist erstmal echt hart! Es ist aber nötig, um zu begreifen, wie groß und wichtig Jesu Geschenk ist. 
Es ist ja wie bei einer Krankheit zB: Der Mensch muss verstehen, dass er krank ist. Erst, wenn er verstanden hat, dass da etwas nicht in Ordnung ist, dann ist er auch bereit für eine Medizin oder Therapie.

Ich denke nicht, dass wir den ganzen Tag, wenn wir doch die große Erleichterung und Freude der Sündenvergebung erlebt haben, traurig und "reumütig" herumlaufen müssen. Auf keinen Fall! Aber schon im alten Testament erinnert Gott sein Volk immer und immer wieder daran, woher sie kamen, wovon Gott sie gerettet hat (Ägypten). Er erinnert sie, damit sie es nicht vergessen. Nicht, um traurig zu sein, sondern, um zu begreifen und immer wieder in Erinnerung zu bekommen, wie treu und groß Gott ist.

Das finde ich in dem Zusammenhang sehr wichtig.

Und eines fällt mir auch sehr auf in der Argumentation, da möchte ich gerne etwas loswerden: Die Argumentation, dass bei vielen dieses Thema Buße sehr negativ bewertet und daher eben auch nicht angenommen wird, sagt ja nichts über die Tatsache aus, dass diese die Wahrheit zur Notwendigkeit der Sündenvergebung ist. 
Schließlich basiert der Glaube nicht auf "wie wird es möglichst schmackhaft" oder so, um "die Zahlen der Mitglieder zu erhöhen" oder so. Es geht einfach und simpel um die Wahrheit. Und an der lässt sich ja nichts rütteln.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Cleopatra am 12.03.2023 13:37

Ich bin zwar raus, aber ich versuche noch ein letztes Mal, dir zu erklären, wie bei mir deine Argumentation gerade ankommt, vielleicht verstehst du mir dann besser oder merkst, wo der Denkfehler ist:

Cleo sagt zu dir: "Ich bin hungrig."
Du sagst später: "Cleo ist hungrig."
Ein Leser sagt dann: "Nein, du kannst nicht einfach behaupten, dass Cleo hungig ist. Dann steht dort eben nicht, dass Cleo hungrig sei, sondern Cleo spricht nur jemanden in der direkten Rede an und beginnt mit: „Ich bin ..." Ob sie mit „Ich" sich meint oder ob nicht, ist Sache der Einstellung des Lesers, von denen die einen nicht zur Weiterentwicklung ihres eigenen Bewusstseins, sondern zum Persönlichkeitskult neigen."

Da frage ich mich: Wie kompliziert soll es denn werden...? Wer sollte denn bitte sonst hungrig sein, wenn Cleo dies von sich behauptet...? Ihr Hund?  Ihr Nachbar? Und wieso ist es Einstellung des Lesers, zu entscheiden, ob Cleo nun hungrig ist, oder nicht? Ist demnach die Folgehandlung auch davon abhängig, ob ihr nun geglaubt wird, ob sie (nämlich Cleo) nun hungrig ist, oder nicht...? So soll das jetzt noch hinführen...?
Und wieso darf nun sogar geurteilt werden, wie der Leser drauf ist, nämlich- ob er sich in Wirklichkeit gerade voll weiterentwickelt (und dem anderen sicher überlegen ist) oder negativ, weil er Jesus so übermäßig hervorhebt (Definition Persönlichkeitskult)?

Sorry- aber so kompliziert ist Gott nicht- dafür bin ich ihm sehr dankbar.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 12.03.2023 15:40

Hallo Eiskristall,
in der Schrift wird von jemandem berichtet, der eine einfache und klare Antwort Gottes interpretieren und hinterfragen " musste", weil ihm diese Antwort nicht gefiel. Bileam. Das Ergebnis: Gott hat ihn endgültig verworfen für alle Ewigkeit. Was ich sagen will: Das, was Du hier machst, ist nicht ohne.
Es gibt keine unberechtigte Frage bei ehrlichem Interesse; aber wenn die Fragerei ein anderes Motiv hat, als Gott mit reinem Herzen zu suchen, dann ist das unter Umständen ein Kamikazeunternehmen. Gott lässt sich nicht spotten.
Leah

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Burgen am 13.03.2023 00:07

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Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Cleopatra am 13.03.2023 07:35

Nun Burgen, 

das Problem ist ja- du versuchst, die Bibel so zu verstehen, wie sie geschrieben wurde, indem du dich damit auseinandersetzt, was der Autor geschrieben hat, was er gemeint hat. Natürlich ist es sehr wichtig dabei, auch die kulturellen Begebenheiten und so weiter zu kennen und zu verstehen.

Eiskristall aber schreibt davon, dass der Leser entscheidet, wie etwas gemeint ist. Und das ist nunmal falsch.

Wenn eben Dinge, die ganz klar nun geklärt wurden, immer und immer hinterfragt werden, dann führt das zu unnötiger Verwirrung. Eine Verwirrung, die vom Evangelium weggeht. Und das ist ein ganz deutliches Warnzeichen.

Ich habe ja nun auch schon ganz viel versucht, zu verstehen, zu verhindern, dass ja nur etwas falsch verstanden wurde, bevor da Missverständnisse entstehen.

Aber wenn man sich nun mal alle seine Beiträge durchliest, vor allem die ersten, dann wird klar, dass wir nicht einfach nur das Wort "Inkarnation" oder so unterschiedlich deuten. Es führt von der Notwendigkeit der Sündenvergebung weg, es entspricht nicht dem Evangelium.

So viel hin und her ohne richtig klare Worte.

Wenn nun also auch noch neben der Entfernung von Gottes Wort auch noch die Leser, die es anders verstehen als selbst negativ dargestellt werden, während man sich selbst als viel klüger und "weiter" darstellt- dann ist ja auch gezeigt, dass kein Respekt im Gespräch besteht.
Es scheint auch keine Offenheit da zu sein für eigene Berichtigung. 

Für die Verbreitung von irgendwelchen Sonderlehren, die so vom Evangelium und von dem Glauben an die Bibel wegführt, ist diese Plattform nunmal nicht gedacht. Auf die Gründe und Besonderheiten dieser Comunity, sowie eben auch das Thema Akzeptanz der Bibel als gemeinsamen Wert und so weiter habe ich ja nun schon oft genug hingewiesen. Erst nach dem dritten Mal wurde darauf reagiert und man sieht ja, dass sie nicht akzeptiert werden.

Und die Threads- schau mal, wie wichtig dieses Thema hier ist- sollten dann doch nicht für sowas thematisch geändert werden. Was sollen denn nun Leser denken, die eigentlich auf die Titelfrage hin hier lesen, um Antworten zu bekommen? Am Ende totales Durcheinander und ein "Wortgefecht", welches vom Thema abweicht. 

Ich würde sagen, dass damit jetzt langsam Schluss ist und wir hier wieder zum Thema der Wiedergeburt kommen (was wir ja versucht haben, die genannten Bibelverse sind für das Thema ja sehr wichtig).

Liebe Grüße, Cleo

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