Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Cleopatra am 07.04.2018 08:34

Lieber Pal, du hast zweite Korinther angesprochen.

Ich habe mir mal die weiteren Verse durchgelesen, um den Kontext zu verstehen.

Ich sehe die Sorgen des Paulus, die Korinther tatsächlich in Sünde zu sehen. Deshalb spricht er es ja im Vorfeld an.
Er schreibt nicht "ich mache mir Sorgen um euer Heil" sondern er schreibt es, damit er nicht vor Ort schimpfen muss, denn Sünde muss nunmal angesprochen werden. Sünde ist nunmal doof und hat in einer Gemeinde nichts zu suchen.

Ganz am Ende noch schreibt er, wieso er das wünscht:
2. Korinther 13, 10 Deswegen schreibe ich dieses abwesend, damit ich anwesend nicht Strenge anwenden muss nach der Vollmacht, die der Herr mir gegeben hat zur Erbauung und nicht zur Zerstörung.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Burgen am 07.04.2018 09:28

Schauen wir doch mal auf das Gleichnis vom "verlorenen Sohn". 

Das könnte als ein Abbild dafür sein, dass jemand im Hause seines Vaters lebt, jedoch in seinem Herzen das "Fleich" regiert.
Vielleicht ähnlich heute, wenn jemand endlich 18 ist, damals 21, nun viel mehr in das Leben draussen reinschnuppern kann,
als noch mit 15 oder vor 18.
Der jüngere Sohn ist voller Erwartung, endlich frei zu sein und tun lassen was er will.
In diesem Fall, ohne Geld ist alles nichts. Das merkt er schnell.
Und geht in sich und kehrt zurück zu seinem Vater.
Dort muss er sich nicht demütigen und erst beweisen, dass er nun gelernt hat und anders ist als vorher.
Sein Vater "honoriert", dass er zurückkommt und läuft ihm freudig entgegen.
Und dann passiert vor den Augen aller anderen,
dass 1. alles zu einem Festessen bereitet wird und 2. der vorher sündige, verlorene Sohn wieder in seine Sohnschaft gebracht wird.
Neue Kleider, der Siegelring (vergleichbar mit der Kreditkarte - war in einer Predigt zu hören).

Und das alles, obwohl der junge Mann nicht demütig auf dem Bauch herumkroch und sein Fleischzustand beschaute.
Er lernte in der Gnade Gottes zu leben und die Liebe des Vater und der Umgang mit den anderen führte dazu,
dass er dankbar und mit frohem Sinn die folgenden Stürme der Zeit an Gottes Hand durchleben konnte.
Ich bin sicher, dass auch irgendwann das Herz seines Bruders sich für dieses Gnadengeschebk öffnete.

Und ja, die Gemeinde, an die der 2. Korintherbrief ging, wurden sich bewusst, dass sie noch nicht anders als früher lebten.
Und wir lernen daraus, dass es auch innerhalb einer Gemeinde erlernt werden muss, dass das alte Leben mit Gottes Hilfe,
abgelegt werden muss.
Schauen wir uns die heutigen Gemeinden an.
Finden wir da in Fülle Unterschiede zur Welt?
Ehebruch, Scheidung, Kreditwirtschaft, Gier, Habsucht, Neid usw. - alles das finden wir auch dort.

Pauschal beurteilt. Jesus jedoch sieht nicht pauschal, sondern jeden für sich an.
Die Bibel spricht oft von 'ihr, wir'. Jedoch ist jeder für sich stehend gemeint und dann steht der andere neben unter dem
gleichen Joch, welches gemeinsam mit Jesus getragen wird.
Mein Joch ist sanft, lernt von mir=sagt Jesus.

An der Gemeinde des 2.Korintherbriefes sehen wir, wie lieb Paulus die Menschen hatte,
weil Jesus ihn lieb hatte.

LG
Burgen  

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 07.04.2018 09:47

Ja, das ist jetzt eine Frage der Perspektive.
Mache ich mir Sorgen um das Heil von denjenigen, bei denen ich fette Sünde wahrnehme? Was dann, wenn sie sehr schnell sterben? - Kommen sie heil und sicher im HImmel an? Was sagt die Bibel von ungesühnter, unbereinigter Sünde? -

Was wäre wohl mit dem vorbildliche König David geschehen, falls er nach seinem Ehebruch, sogleich an einem Herzlinfarkt gestorben wäre? Jetzt nur mal so gedanklich durchgespielt.  - Hätte er dann seine Augen im Himmel oder in der Hölle aufgemacht? -

Das sind ernste Fragen und keine "Spielereien".

Hätte er, mit seinem unbereinigten Ehebruch, in den Himmel eingehen können? -

Und so die vielen Korinther, die tatsächlich sündenbelastet lebten. So die 7 Gemeinden mit den strengen Ermahnungen in der Offenbarung. Was, wenn sie nicht zur Buße kamen? -

Und so kommt die Frage wieder an mein persönliches Leben. Was lebe ich hier und heute? -

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Burgen am 07.04.2018 10:43

Hallo Pal

genau dafür sind die Prediger bestellt. Dass sie Gottes Heilsplan verkündigen und Jesus groß machen.

Und wenn die Leute lernen, selbst die Bibel gebrauchen, dann wird ihr Herz und Sinn von Sünde überführt werden.

Wichtig ist, dass sie Jesus überhaupt ihr Leben ausgehändigt haben. Und dann "am Ball" bleiben oder zurück finden.

König David wäre sicherlich nicht in die Hölle gekommen.

Er liebte Gott. Es brauchte nur die Überführung und Konfrontation mit der Sünde. Das lernen wir daraus.

Und so wurde die "Verstrickung" gelöst. Er wurde auf neuen Grund gestellt.

Rein menschlich blieb es weiterhin nicht gerade vorbildmäßig, bezogen auf den Umgang mit Frauen und Kinder.

Und Gottes Augen blieben wachsam und wohlwollend auf ihn gerichtet.

Wir können also von David lernen.

Gruss
Burgen

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 07.04.2018 10:55

Hallo Pal

Ich finde es bei diesem Kampf sehr wichtig, sich darüber klar zu werden, wer hier gegen wen kämpft.

Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Wenn es um diesen Kampf geht, dann sind wir aufgefordert:

Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

Gal 6,8 Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten.

So der Kontext des Ausgangsverses.
Wir sind also aufgefordert, zu "säen" und zu "wandeln" - nicht selbst (als "Ego") gegen das Fleish zu kämpfen.
Denn das "Selbst" hat gegen das Fleisch keine Chance - dann landen wir in Röm 7!

Röm 7,18 Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Wer kann uns davon befreien, wer siegt in diesem Kampf?

Röm 7, 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
Röm 8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Deshalb geht unser Kampf nicht direkt auf das Fleisch, sondern gegen das "Selbst" - bzw ist darauf gerichtet, dass wir "im Geist wandeln", damit der Geist über das Fleisch herrschen kann.
Denn Gott hat die Sünde im Fleisch verdammt und besiegt:

Röm 8, 3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.
...
11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.
...
14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

Um diesen Geist müssen wir nicht kämpfen, wir können ihn nur empfangen.
Und ihm in uns Raum geben, uns von ihm "(an)treiben" lassen, ihn in uns herrschen lassen.

Unser "Ringen" geht also dahin, dass Er uns bestimmt - dann gibt es auch keine Angst mehr, evtl doch nicht erlöst zu sein oder die Erlösung zu verlieren (Röm 8, 15).
Dort, wo diese Angst regiert, da kann nicht der Geist die treibende Kraft sein!
Und dann müssen wir darum kämpfen, dass wir mehr vom Geist beherrscht und bestimmt werden - nicht gegen die Angst oder gegen das Fleisch, das uns diese Angst verursacht.

Denn diese Angst ist gleichbedeutend mit Zweifel an Gottes Zusagen und kommt aus mangelndem Vertrauen.
Und das kommt aus dem Fleisch, nicht aus dem Gest, ist ein Anzeichen dafür, dass wir dem Fleisch mehr Raum in uns gegeben haben als dem Geist, der uns bestätigt: Röm 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. und der in uns voll Vertrauen ruft: "Abba, lieber Vater".

Wir können nicht immer rechtzeitig erkennen, wenn uns unser Fleisch Zweifel schürt und ungute Gedanken in uns aufsteigen lässt.
Wir können es auch nicht einfach verhindern und uns dagegen abschotten.
Aber wir bestimmen darüber, wieviel Macht sie in uns bekommen - ob aus dem kleinen Gedankensamen eine riesige Unkrautkrake wird, die alle Zuversicht und Freude erstickt mit ihrer angstmachenden Perspektive.
Und diese angstmachende Perspektive ist die Perspektive des "Anklägers, der die Brüder und Schwestern verklagt" (Off 12, 10).
Die müssen wir uns nicht zu eigen machen und uns von ihr bestimmen lassen!

Das ist nun keine Beschreibung meines "Kampfes", sondern das, was mir dadurch klar geworden ist an Erkenntnissen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 07.04.2018 11:10

Oh ja, wenn König David in seiner Sünde gestorben wäre, wäre er trotzdem in den Himmel gekommen.
Ist das biblisch?

Kann man dafür oder dagegen Bibelverse finden?

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 07.04.2018 11:18

Selbstverständlich ist jeglicher Kampf in eigener Kraft ein hoffnungsloser Krampf und führt zu Niederlage. Keine Frage!
Aber das ist wieder so eine interessante Formulierung von dir, die mir zu denken gibt.

Nur kein aktives "erkämpfen", nur ein mehr passives "empfänglich sein" - verstehe ich dich so richtig?
Oder wie meinst du das?

Bei solchen Darstellungen, frage ich mich was Paulus wohl meinte, als er sagte:


War das ein Kampf gegen sein Ego-Fleisch oder was war das?


Ja, das ist wichtig!
Gottes Geist, in mir, kämpft gegen meine Ego-Fleisch-Lüste.
Doch ist das eine Eigendynamik, mit der ich nichts zu tun hätte? Sozusagen: "Das muß der Hl.Geist mal selbst ausrichten?" -
Oder ist es nicht vielmehr meine stetige Interaktion von meiner Reaktionsweise auf die himmlischen Signale?

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 07.04.2018 11:38

Ja, wenn... aber David liebte Gott, und deshalb sorgte Gott dafür, dass er eben nicht vorher starb, sondern dass er ihm jemanden geschickt hat, der ihm die Augen öffnete.
Dieses Vertrauen habe ich für mich persönlich auch - denn das ist meiner Meinung nach eine der Auswirkungen dessen, dass Jesus uns sagte: "Und niemand wird sie aus meiner Hand reißen."

Davon abgesehen - wir sind errettet, nirgendwo steht, dass ich wegen einer Sünde diese Rettung wieder verlieren könnte - schon gar nicht wegen einer Sünde, die mir gar nicht bewußt ist. 
Das war auch bei David der Fall: Er mußte zuerst "überführt" werden, dass sein Handeln Sünde war - so unerklärlich das angesichts von Ehebruch und Mord auch ist. Ihm war anscheinend nicht bewußt, dass das, was er getan hatte, Sünde war.

Ein echtes Gotteskind, das wiedergeboren ist, wird mit Sicherheit eine Sünde, die es erkannt hat, sofort bekennen. Das hat David dann ja auch geten.

Ich glaube, auch bei den Korinthern ging es eher darum, dass sie gar nicht erkannten, in welche Sünden sie sich verstrickt hatten - dazu brauchten sie erst einen Paulus, der ihnen die Augen öffnete. Und dann konnten sie Buße tun und die Sünde bestrafen.

Deshalb heißt es ja auch, dass wir uns gegenseitig "ermahnen" sollen - damit uns Dinge, die wir übersehen, bewußt werden und wir dafür um Vergebung bitten können.

Ich habe es oft so erlebt, dass Menschen in der Gemeinde bestimmte Dinge nicht als Sünde erkennen können - z.B. die jungen Leute sehen es nicht mehr als Sünde an, vor der Ehe zusammen zu sein. Meiner Meinung nach verlieren sie nicht ihr Heil, denn sie können es nicht erkennen.
Hier braucht es zuerst Gebet, und dann auch, dass man sie darauf anspricht.
Und dann Geduld, damit Gottes Geist sie überführen kann und sie die Sünde erkennen.

Auch ich habe am Anfang meines Glaubenslebens manche Dinge nicht als Sünde erkannt - war aber trotzdem schon gerettet.
Das Erkennen kam erst nach und nach... 
Wenn ich damals gestorben wäre, bin ich sicher, dass ich trotzdem gerettet gewesen wäre.

Wie schon gesagt: Gott nimmt nicht das Heil weg, weil jemand noch nicht fähig ist, bestimmte Dinge als Sünde zu erkennen.

Hier fällt mir der Satz ein: "Alles aber, was nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde." - Rö. 14,23

Wenn ich glaube, oder weiß, dass bestimmte Dinge Sünde sind, dann muss ich nach meinem Glauben und nach meiner Erkenntnis auch handeln.
Ein wiedergeborener Christ wird aber nicht sündigen wollen und deshalb dafür um Vergebung bitten.
Wenn ich es nicht weiß, wird Gott mich deshalb nicht "verstoßen", sondern wird dafür sorgen, dass meine Erkenntnis wächst und ich dann diese Dinge erkenne und dafür um Vergebung bitten kann.

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 07.04.2018 11:52

Ja, schon - aber der Sohn hat auch um Vergebung gebeten - die Versöhnung und Wieder-Einsetzung als "Sohn" war nicht "einfach so":

Luk. 15,21: "Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße."

Ich denke, diese Aussage beweist sehr wohl, dass er nun gelernt hat und anders ist als vorher - und ich denke auch, dass dazu viel Demut nötig war.

Das wird recht oft übersehen - genauso, wie Jesus auch zu der Ehebrecherin sagte: "Gehe hin und sündige nicht mehr". Meistens nimmt man die Sache mit dem ersten Stein als Anlass, Menschen, die auf Sünde hinweisen, als "lieblos" und "richtend" hinzustellen. 
Aber auf Sünde hinweisen ist nicht "richten", wie viele irrtümlich meinen.

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Cleopatra am 07.04.2018 12:02

Der springende Punkt und das hüpfende Komma. Genau hier ist der Gedankenfehler, denke ich.
Wenn ich auch nur eine Sekunde vor meinem Tod lügen würde, werde ich trotzdem in den Himmel kommen!

Ja, ganz genau und weißt du, wieso?

"Johannes 3,16: Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."

Römer 8, 1: Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Die Sünden sind vergeben, auch die zukünftigen.
Wir müssen nicht mehr in der Angst leben, das ist es ja eben.
Wir dürfen jubeln, unsere Sünden sind vergeben.
Nicht bei jeder Sünde ist unser Heil verloren. Nein, wir sind gerettet.

Auf deine Frage hin wegen David: Ich weiß es nicht. Es war ja noch vor der Sündenvergebung am Kreuz. Aber zur damaligen Zeit war ja eben der Glaube Ausschlaggebend, wie wir auch in Hebräer sehen können.
Und David hatte einen starken Glauben.
Und Gott hatte außerdem dafür gesorgt, dass er Buße tun konnte vor seinem Tod, indem er einen Propheten zu ihm schickte.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder