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Re: Das Vollkommene ist da!
von pausenclown am 17.10.2026 08:23Hallo Steve.
Ich habe keine Ahnung, worum es dir im Grunde geht und das liegt an mir. Kannst du mir bitte schreiben, was das Ziel von Thread ist?
AntwortenRe: Das Vollkommene ist da!
von nusskeks am 17.10.2026 07:51Den Zusammenhang mit den Geistesgaben in Kapitel 12–14 sehe ich durchaus. Deshalb liegt es nahe, dass Paulus in Vers 9 auch die Gabe der Erkenntnis im Blick hat. Daraus folgt aber nicht, dass sich seine Aussage darauf beschränkt. Er formuliert in Kapitel 13 allgemeiner.
In Vers 12 erklärt Paulus selbst, was er meint: „Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt worden bin." Er beschreibt also eine Veränderung unseres Erkennens und spricht vom zukünftigen Sehen „von Angesicht zu Angesicht". Das ist mit der Fertigstellung des Schriftkanons offensichtlich nicht eingetreten.
Dein Vorgehen, den Sprachgebrauch anhand anderer Bibelstellen zu untersuchen, halte ich grundsätzlich für richtig. Allerdings müssen diese Vergleiche auch zum unmittelbaren Gedankengang passen. Dass einzelne Erkenntnisse und Weissagungen zu einem vollständigen Schriftkanon zusammengefügt werden, sagt Paulus hier nicht. Er wird auch sonst in der Bibel nicht angekündigt.
Deshalb bleibt für mich die zukünftige Vollendung bei der Wiederkunft Christi die wesentlich naheliegendere Erklärung.
Hoditai, Mensch des Weges
One of Israel
Re: Fresh Tag
von Cleopatra am 17.10.2026 07:24Guten Morgen,
hier wurde ja nun schon mehrmals versucht, in ein Gespräch zu kommen.
Wiederholungen einzelner Worte sind aber kein Gespräch und helfen niemandem gut, ich denke, dass es dir auch nicht gut tut Annika, wenn ich das jetzt noch weitere Tage so zulasse.
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Re: Das Vollkommene ist da!
von SteveK am 17.10.2026 04:35Der Zusammenhang von 1.Korinhter 12-14 legt nahe dass es nicht um die Erkenntnis im Allgemeinen geht, sondern um die Geisteswirkung "Wort der Erkenntnis". Ich zitiere betreffende Stelle nochmal:
"9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; 10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan."
Das Vollkommene, ist die Zusammenfügung allen Stückwerks, hier ausdrücklich der Weissagung und Erkenntnis Vollendung. Die Erkenntnis ist an dieser Stelle nicht das, was wir üblicherweise verstehen, wenn wir in der Schrift lesen, beten, uns mit Geschwistern austauschen oder eine Predigt hören und dann so in der Erkenntnis wachsen. Die Erkenntnis ist in diesem Zusammenhang von 1. Korinther 13 eine Geistesgabe, wie auch schon in
1. Korinther 12:
"8 Dem einen nämlich wird durch den Geist ein Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber ein Wort der Erkenntnis gemäß demselben Geist;"
und
1. Korinther 14:
"6 Nun aber, ihr Brüder, wenn ich zu euch käme und in Sprachen redete, was würde ich euch nützen, wenn ich nicht zu euch redete, sei es durch Offenbarung oder durch Erkenntnis oder durch Weissagung oder durch Lehre?"
Es ist einer Weissagung ähnlich, deshalb auch der Zusammenhang von Weissagung und Erkenntnis in 1. Korinther 13. "Ein Wort der Erkenntnis" war genauso eine gegenwärtig empfangene Wortoffenbarung, wie es bei den Weissagungen war. Der Unterschied ist vermutlich dass ein Wort der Erkenntnis eine Offenbarung über das Wesen Gottes beinhaltet, während sich Weissagung an Menschen richtet (1. Korinther 14,3).
Wäre es an dieser Bibelstelle keine vereinzelt verliehene Geistesgabe, würde sich der Apostel Paulus selbst widersprechen, wenn er die Aussage in 1. Korinther 12,8 macht, dass das Wort der Erkenntnis etwas sei, was vereinzelt gegeben wird aber in 1. Korinther 8,1 schreibt er dass alle Christen Erkenntnis haben. Hier ist also der Kontext entscheidend, in welchem das Wort "Erkenntnis" steht, das ist beim Übersetzen auch eine normale Praxis. Die Erkenntnis in 1. Korinther 12,8 ist eine spezifische Geisteswirkung ("pneumatikon") und wir sind in 1. Korinther 13 vom Zusammenhang immer noch beim Thema Geistesgaben, bis Ende Kapitel 14.
Daher können wir ausschließen dass die allgemeine Erkenntnis gemeint ist, von welcher Paulus in 1. Korinther 8,1 schreibt: "Erkenntnis haben wir alle". Die Erkenntnis im Allgemeinen und das Wort der Erkenntnis als Geistesgabe, müssten also 2 unterschiedliche Dinge sein.
Und was ist die Vollendung der Erkenntnis und der Weissagung? Wenn die Erkenntnis ein Teil des Stückwerks ist und die Weissagung ein Teil des Stückwerks ist, was ist dann das Ergebnis der Zusammenfügung dieser Stückwerke? Antwort: Gottes vollkommenes Wort!
Wir können durch den Zusammenhang annehmen, dass die Erkenntnis hier eine Wortoffenbarung beschreibt, genauso wie Weissagung und Sprachenrede auch als Wortoffenbarungen angesehen werden können. Noch etwas was für meine Auslegung spricht, denn warum gerade diese 3 Offenbarungsgaben bzw Erkenntnisgaben. Und warum spricht der Apostel Paulus überhaupt vom Ende bestimmter Gaben und nicht vom Ende des Leides, der Krankheit und des Todes, wenn er doch die Wiederkunft meint, wie es an anderen Stellen der Fall ist wo über die Wiederkunft gesprochen wird.
Der Heilige Geist und die Schrift wirken zusammen, bei der Erkenntnis der Wahrheit.
In Vers 13 findet diese von Dir erwähnte "Jetzt - Dann"-Formulierung ja gerade durch das "Nun" sein Ende, so können wir es nämlich auch lesen. Was auch durch das "Bleiben" gegenüber dem was weggetan wird bestätigt wird.
Es ist der Sprachgebrauch in 1.Korinther 13 im Vergleich mit anderen Bibelstellen, die für mich die Vollendung der Bibel nahelegen und nicht die Wiederkunft. Wie dem "von Angesicht zu Angesicht" in Bezug zu Gott ausnahmslos immer an anderen Stellen der Bibel eine klare konkrete Erkenntnis Gottes zu meinen scheint und an keiner Stelle die Wiederkunft. Oder das "Mündig - Unmündig"-Sein irgendwo in Gottes Wort was mit der Wiederkunft oder der Ewigkeit zu tun hätte. Was ich getan habe ist zu schauen wie der Sprachgebauch in 1.Korinther 13 an anderen Stellen der Bibel ist und das ist dann ein überraschend eindeutiges Bild, wie ich finde.
Unser Herr Jesus Christus segne Deinen Tag!
Re: Das Vollkommene ist da!
von nusskeks am 16.10.2026 15:55Hm. Das würde bedeuten, dass unsere Erkenntnis der Wahrheit heute kein Stückwerk mehr ist. Denn genau das sagt Paulus. Er sagt nicht, etwas würde kommen oder erscheinen, welches an oder in sich die "vollkommene Erkenntnis" berge. Paulus spricht vom menschlichen Vermögen der Erkennens, welches sich dahingehend ändere, dass Wahrheit von uns Menschen nicht mehr stückweise erkannt werde.
Tatsächlich gibt es in der Bibel einen Umstand, der in diesem Sinne die Wahrnehmung der Wahrheit von Menschen erweitert. Dies ist jedoch nicht die Schrift sondern die Innewohnung des Heilige Geistes. Dies wiederum würde ebenfalls darauf hin deuten, dass Paulus von der Wiederkunft Jesu schreibt. Denn der Heilige Geist ist unser "Angeld" und unser "Siegel" auf das hin, was noch kommt.
Das Menschen heute in Bezug auf das Erkennen von Wahrheit keine Beschränkung mehr hätten, ist mir bis dato nicht aufgefallen. Was auffallen könnte ist jedoch, dass Paulus in Vers 13 kein "Jetzt - Dann" mehr formuliert, wie er es in den Versen davor getan hat. Er spricht von einem "nun", was im Grundtext entweder eine zeitliche Einordnung oder eine Schlussfolgerung sein kann. Da wir gegenwärtig in einer Zeit von Hoffnung, Glaube und Liebe leben, halte ich die zeitliche Einordnung von wahrscheinlich. Das hat sich zu damals nicht geändert. Die Liebe ist größer als Hoffnung und Glaube. Daas ist wahr.
Die menschlichen Fähigkeiten zur Wahrnehmung von Wahrheit jedoch, werden sich drastisch verändern, sobald Hoffnung und Glaube in ihrer aktuellen Form enden. Denn sowohl Hoffnung als auch Glaube enthalten den Aspekt des unsichtbaren und noch nicht vollendeten. Das betrifft sowohl die Offenbarung der Heiligen also auch der Gottes und des Jesus Christus.
Schaue ich an den Anfang des 1. Korinther Briefes und betrachte, worauf die Korinther, nach all dem was ihnen geschenkt wurde, noch warten, so ist dies die Offenbarung des Jesus Christus (V.7) was mir auch viel natürlicher erscheint, da es, im Gegensatz zu einem etwaigen fertigen Schrift-Kanon, dazu etliche Verheißungen gibt.
Obwohl ein Schrift-Kanon eine (theoretisch) mögliche Erklärung für das "Vollkommene" sein könnte, gibt die Schrift selber nirgendwo hinreichende Gründe, es auch als wahrscheinliche Erklärung in Betracht zu ziehen. Es fehlen alle Hinweise darauf, dass die Verschriftlichung von Gottes Wort an irgendeiner einer Stelle der Heilsgeschichte im Neuen Bund eine Zäsur darstellen könnte. Das Erscheinen des Jesus Christus hingegen, welcher das Wort Gottes in Person ist, wird etliche Male mit einschneidenden Umwälzungen in Verbindung gebracht.
Hoditai, Mensch des Weges
One of Israel
Re: Das Vollkommene ist da!
von SteveK am 16.10.2026 13:52Hallo, die Liebe Gottes sei mit Euch!
Danke dass Ihr Euch mit meinen Gedanken befasst. In erster Linie geht es mir nicht darum zu beweisen dass bestimmte Gaben aufgehört hätten, das folgt nur dann von dem was ich eigentlich sagen möchte: Das Vollkommene aus 1.Korinther 13 ist die Bibel. Lange Zeit dachte ich auch dass es die Wiederkunft unseres Herrn Jesus meint, ich habe nur nicht verstanden warum Glaube und Hoffnung bleibt, nach der Wiederkunft des Herrn. Hans Peter Royer machte mal irgendwo die Andeutung, dass Gottes Wort gemeint sein könnte und als ich in diese Richtung forschte, wurde meine Erkenntnis darin immer fester.
Das ist der Grund warum ich auch damit anfange, 1.Korinther 13 sagt dass Erkenntnis, Weissagung und Sprachenrede weggetan wird bzw aufhören werden und das Liebe, Glaube und Hoffnung bleibt. Die Zeit der Liebe, des Glaubens und der Hoffnung ist heute und ich halte es für einen Schaden dass es leider viele nicht erkennen. Jeder der meint dass das Vollkommene noch nicht da sei, muss eigentlich zwangsläufig auch die Zeit der Liebe, des Glaubens und der Hoffnung noch als zukünftig betrachten.
Re: Das Vollkommene ist da!
von pausenclown am 16.10.2026 10:33Hallo Nusskeks.
Dankeschön für deine Antwort und ich verstehe es wie du.
Shalömle
Re: Das Vollkommene ist da!
von nusskeks am 16.10.2026 10:26Hallo Zusammen,
so wie ich es verstanden habe versucht er zu belegen, dass "das Vollkommene" in 1Korinther 13 die Bibel ist und nicht Jesus. Wörtlich sagt er:
Das ist ein ziemlich alte Diskussion, die im Zuge des sog. Dispensationalismus eine extrem weite Verbreitung fand. In den dort behaupteten, fest voneinander getrennten Heilszeiten ist es notwendig, dass alle besonderen Charismen bereits aufgehört haben. Sonst hat man zu darin viele Erklärungslücken. Darum ist es ebenfalls nötig zu sagen, von "Angesicht zu Angesicht" bedeutet nicht das, was es sagt. Eben von "Angesicht zu Angesicht" und das als Gegensatz zu dem Spiegel.
Das der vollständige Kanon der Bibel in seiner heutigen Form damals nicht bekannt und als Prophezeiung auch nicht angekündigt war, wird ebenso vergessen wie der Umstand, dass auch die aktuell vorliegende Bibel nicht in dem Sinne vollkommen ist, dass sie nicht im Zuge der Wiederkunft von Jesus, als dem eigentlichen Wort Gottes, noch übertroffen würde. Es geht in 1Kor. 13 ja um die Begrenzung von Menschen. Die bleibt bestehen bis zur Auferstehung.
Man relativiert also sowohl das "Vollkommene", das "von Angesicht zu Angesicht" als auch den Vergleich mit dem Spiegel in 1Kor 13, der in der Form nicht zu den anderen Belegstellen passt, um die besonderen Charismen aus der Welt zu schaffen.
Wie dem auch sei. Glaube, Hoffnung und Liebe haben nicht aufgehört. Sie bleiben, bis Jesus kommt. Die Liebe bleibt bis in die Ewigkeit. Die Bibel ändert daran nichts. Ist auch nicht nötig.
Hoditai, Mensch des Weges
One of Israel
Re: Das Vollkommene ist da!
von pausenclown am 16.10.2026 09:49Hallo Steve.