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Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von solana am 03.03.2018 11:03JeanS schrieb:
Für mich geht Beides in dieselbe Richtung....den Schmutz des Kleides abwaschen, oder den alten sündigen Menschen auszuziehen. So auch danach, mit gewaschenen, weissen Kleidern dastehen, oder den neuen Menschen angezogen zu haben.
Für mich geht Beides in dieselbe Richtung....den Schmutz des Kleides abwaschen, oder den alten sündigen Menschen auszuziehen. So auch danach, mit gewaschenen, weissen Kleidern dastehen, oder den neuen Menschen angezogen zu haben.
Ja, Hans, in dem auch von dir zitierten Kolossertext steht das sehe schön drin.
1. Ihr seid gestorben .... ihr habt ausgezogen .... ihr habt angezogen ...
Das ist eine bereits vollendete Tatsache.
Wie es Paulus an anderer Stelle ausdrückt: 2Kor 5,17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
Dieser grundsätzliche Neuanfang ist vollkommen da und das Neue, das geworden ist, ist wirklich ganz neu und das Alte ist wirklich ganz vergangen.
Das ist die Basis, auf der wir unser weiteres Leben nun weiterleben.
Darauf zielen die vielen Aufforderungen im Text:
2.Darum tötet nun .... darum ziehet an .... darum legt ab .....
Und zwar nicht als Menschen, die erst durch das Ablegen/Anlegen zu neuen Menschen werden, sondern als solche, die es bereits sind.
Und mit der Begründung: "legt ab, weil ihr ja bereits ausgezogen habt" usw. (3 Denn ihr seid gestorben,...5 So tötet nun ... 8 Nun aber legt auch ihr das alles ab:...denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen,...12 So zieht nun an...)
Weil dieses, unser neues Leben eben noch nicht "offenbar" ist, sondern "verborgen". (3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.)
Nun sind wir aufgefordert, aus diesem "Verborgenen" her so zu leben, dass für alle sichtbar wird, was Gott bereits an Neuem in uns geschaffen hat.
Das, wozu wir jetzt schon im Glauben Zugang haben, umsetzen und in unserer Lebenswirklichkeit konkret werden lassen.
Nun kann man die Frage stellen,ob in dem Vers Off 22, 14 die dort genannten "Kleider" die unter 1. genannten sind oder die unter 2. Dh ob hier gemeint ist, dass diejenigen ihre Kleider im Blut des Lammes gewaschen haben, die eine grundlegende Neuschöpfung durch Gott erfahren haben oder ob es diejenigen sind, die das auch in allen Lebensbereichen bereits umgesetzt haben, also ihre "Heiligung" bereits vollendet (oder wenigstens weitgehend) haben.
Und da denke ich, ist das in 1. Beschriebene gemeint.
Natürlich kann man beides sowieso nicht auseinanderreissen.
Aber die Grundlage ist und bleibt das von Gott geschenkte neue Leben. Und wer das wirklich angenommen hat und sich dem alten Leben gegenüber als "gestorben" sieht, der kann gar nicht anders, als das Neue auch umzusetzen und das Alte abzulegen. Auch wenn es immer wieder Rückschläge und auch Scheitern gibt - seine "Glückseligkeit" hängt nicht am Erfolg, sondern an dem, was Gott bereits in ihm vollendet hat.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Antwortennennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von nennmichdu am 03.03.2018 10:20Hallo Hans,
Glückseelig sind, diejenigen, die ihre Kleider waschen....sind ja sicherlich nicht diejenigen, welche weitersündigen, sondern,die den sündigen Menschen ausgezogen haben, mit all seinen Lüsten und begierden.
Wir können den "sündigen Menschen" - den alten Adam ja nicht ganz abstreifen. Er ist ja auch als Christ weiterhin präsent. Auch wenn wir ihn im Tode halten können. -- Das Aas kann schwimmen.... wie Luther einmal sagte...
Oder besser gesagt, dort wo wir nicht durch den heiligen Geist leben - und das ist eine lebenslange Herausforderung sich hier von Gott immer wieder erfüllen zu lassen auch... -- dort kann der alte Adam wieder aufbegehren.
Für mich geht Beides in dieselbe Richtung....den Schmutz des Kleides abwaschen, oder den alten sündigen Menschen auszuziehen. So auch danach, mit gewaschenen, weissen Kleidern dastehen, oder den neuen Menschen angezogen zu haben.
Schmutz abwaschen heißt dort, wo wir in Übertretung oder Sünde gefallen sind, diese Schuld zu bekennen. Zum Bruder, zur Schwester hinzugehen - oder zu Gott - und zu sagen, "ich habe gesündigt" ...hier und dort...bzw. zu erkennen und einzugestehen, was in seinem Leben nicht in Ordnung ist/war.
Aber die Kleider zu waschen geht noch weiter.
Als Jesus Johannes, Petrus und Jakobus mit auf den Berg der Verklärung nahm, wurden dort seine Kleider weißer - als sie jeder Mensch sie hätte weiß machen können. Und hier ist das Waschen dann mit dem Weg der Heiligung verknüpft. Immer mehr in Jesus Wesen - dem strahlensden Weiß - verwandelt zu werden. Dort wo wir in der Furcht des Herrn peinlichst all das dann auch Meiden, was auf Ihn - Jesus - Schatten /Schmutz - werfen könnte.
In Sardes waren einige, die ihre Kleider nicht besudelt haben. Ich finde das passt auch noch dazu.
Ja - das bezeichnet dann hier Menschen, die sich von bestimmten Machschaften dort rein gehalten hatten.
Gruss,
Thomas
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von nennmichdu am 03.03.2018 10:09Hallo Cleo,
das es zu bestimmten - oft nicht heilsentscheidenen - Themen auch unter wiedergeborenen Christen unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten gibt, dürfte uns nicht erschrecken. Ich denke das dies oft mit einer unterschiedlichen tiefen Erkenntnis über einen bestimmten biblischen Zusammenhang dann zu tun hat. Und wo dann die Erkenntnis des Einen nicht gegen die Erkenntnis des anderen auszuspielen ist.
Natürlich muss und wird dann jeder persönlich das für sich im Glauben (in seinem Glauben) festhalten, was er für richtig hält. Für wahr erkannt hat.
Freuen können wir uns dann jedoch oft nur, wenn wir hier eine gemeinsame Schnittmenge gefunden haben. Ansonsten könnten wir uns nur noch über unsere eigene Erkenntnis, die uns Freude schenkt, freuen.
Grundsätzlich ja. Denn er kann dafür sorgen, dass wir verstehen und erkennen. Aber den bewussten Schritt zu Erlösung, also die bewusste Umkehr ist nicht ganz allein Gottes Werk, sondern liegt an uns auch. Gott reicht uns die Hand, aber wir müssen sie auch annehmen.
Gott stellt uns in sein Licht, befreit uns dazu - indem er die falschen lügenhaften Gedankengebäude des Teufels zerstört - ihn zu Erkennen.
Und wenn wir Gott erkennen, wie er ist, dann führt das in der Regel - und mir ist keine Ausnahme bekannt - auch dazu, das wir uns für ihn entscheiden. Das wir Ja zu ihm sagen.
Wessen Werk ist es aber nun? Das wir - dort wo wir ihn als Herrn und Schöpfer und Gott erkennen - dann auch Ja zu diesem liebenden Gott sagen? Dort wo wir von ihm - von Gott überzeugt worden sind?
Es ist allein Gottes Werk. Und ihm allein gebührt die Ehre dafür. Denn unsere Entscheidung - Ja - zu ihm zu sagen, bleibt dann nur eine zwangsläufige Konsequenz. Den welcher Mensch würde, wenn er Gott erkennt als seinen liebenden Vater, dann noch nein zu ihm sagen. Ok - es mag hier vielleicht Menschen geben - die etwas von Gott geschmeckt haben und ihn dann doch -wieder- verworfen haben. Die beneide ich nicht.
Sonst würde es ja im Umkehrschluss heißen, dass die, die nicht errettet sind, quasi garnichts dafür können, da Gott hier nicht gewirkt hat und dann werden sie am Ende unschuldig bestraft, das wäre ja auch nicht richtig.
Und das heißt es nun nicht. Denn Römer 1 schreibt ja ganz deutlich von der Verantwortung und dem (Grund)Wissen, was jeder Mensch über Gott hat. Und anhand dieses Grundwissens eines jeden Menschens kann sich jetzt der Mensch den Gott zu sich zieht -- aus seiner Verlorenheit als Sünder ..im Zustand der Gottestrennung/Sünde ---widersetzen.
Und Jesus sagt, das nachdem er am Kreuz erhöht worden ist - nachdem er jetzt zur Rechten Gottes sitzt - jeden Menschen zieht.
Dieses Ziehen Gottes gilt nun allen Menschen. Manche gelangen dahin, das sie im Werben und Ziehen Gottes dann an den Punkt gestellt werden, wo sie erkennen können, wer und wie Gott ist. Und dann sagen sie auch Ja zu Gott. Werden errettet und erlangen die Gotteskindschaft.
Andere wiedersetzen sich vorher dem Reden und Ziehen Gottes in den unterschiedlichsten Phasen ihres Lebens. Stehen somit in ihrer Verantwortung, hier sich dem Werben Gottes verschlossen zu haben.
Lg,
Thomas
Re: Bibelklar
von Pal am 03.03.2018 09:34Thomas: Von daher gehe ich vom Besten aus und suche das Gespräch und den Austausch über Bibelstellen. Wie man sie denn vielleicht doch eher verstehen könnte.
Ja, lieber Thomas, jetzt hörst du dich schon viel moderater an... also nicht so, das ich Angst haben müßte gleich mit dem "Hammer" usw...
So finde ich das prima, wenn man dem Gegenüber einen gedanklichen Freiraum läßt und das ist für mich dann echte Begegnung auf "Augenhöhe".
Denn was ist ein Mensch?
Wer hat absolut den Hl.Geist und wer könnte sich nicht irren? -
Sind wir nicht allesamt nichtige "Glühwürmchen"...
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Bibelklar
von nennmichdu am 03.03.2018 09:21Ja, sicher ist es ein gewagter Gedankensprung, alttestamentarische Zusammenhänge so mit dem NT zu verknüpfen. Dennoch finde ich das, für mich anwendbar und sehr passend, weshalb ich dies auch wage. Wenn dir das zu weit hergeholt erscheint, dann kann ich dich verstehen, finde es aber trotzdem erwähnenswert.
Grundsätzlich spricht nichts dagegen altestamentarische Zusammenhänge mit dem NT zu verknüpfen. Doch wie ich sie verknüpfe und zu welchen Schlüssen ich dann komme, darüber darf und sollte man schon im Gespräch bleiben. Ob man sich hier einig werden kann.
Dennoch finde ich das, für mich anwendbar und sehr passend, weshalb ich dies auch wage. Wenn dir das zu weit hergeholt erscheint, dann kann ich dich verstehen, finde es aber trotzdem erwähnenswert.
Wenn es für dich passend ist, spricht ja erstmal nichts dagegen. Wenn aber der Bibeltext uns eine Klare Botschaft vermitteln möchte, der nun in eine ganz andere Richtung geht, als ich es mir daraus zurecht bastele, dann könnte es ja sein, das ich zu völlig schiefen Aussagen über Gott, über den Menschen, über das Leben als Christ komme... ?
Weshalb ich keine "Irrlehre" daraus extrahieren möchte, sondern nur so meine persönliche Anwendungsversuche...
Das sei Dir unbenommen.
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von JeanS am 03.03.2018 09:18Hallo Thomas, Du schreibst hier:
Off. 11., 11 Wer Unrecht tut, tue noch Unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch! Das wir "heilig leben können"
liegt nicht an uns. Es liegt an Gottes Erbarmen. Das wir uns für Gott entscheiden können, uns überhaupt ersteinmal bekehren können, von der Finsternis zum Licht, aus der Verlorenheit des Sünders hin zu Gott, auf das wir Vergebung der Sünden empfangen können, ist auch wieder allein Gottes Werk.
Das er uns überhaupt ersteinmal in diesen Freiraum stellt, eine positive Willensentscheidung für ihn treffen zu dürfen. Oder dann diese ihm auch zu verweigern. Leben wir dann aber als Christ, dann haben wir schon noch die Freiheit uns so oder so zu entscheiden. Leben wir noch als Kind des Teufels, als Sünder der Gott nicht kennt, der noch kein Kind Gottes geworden ist, dann können wir nicht anders als nur zu sündigen. Weil wir ja noch in Sünde - in Trennung von Gott - uns befinden.
liegt nicht an uns. Es liegt an Gottes Erbarmen. Das wir uns für Gott entscheiden können, uns überhaupt ersteinmal bekehren können, von der Finsternis zum Licht, aus der Verlorenheit des Sünders hin zu Gott, auf das wir Vergebung der Sünden empfangen können, ist auch wieder allein Gottes Werk.
Das er uns überhaupt ersteinmal in diesen Freiraum stellt, eine positive Willensentscheidung für ihn treffen zu dürfen. Oder dann diese ihm auch zu verweigern. Leben wir dann aber als Christ, dann haben wir schon noch die Freiheit uns so oder so zu entscheiden. Leben wir noch als Kind des Teufels, als Sünder der Gott nicht kennt, der noch kein Kind Gottes geworden ist, dann können wir nicht anders als nur zu sündigen. Weil wir ja noch in Sünde - in Trennung von Gott - uns befinden.
Glückseelig sind, diejenigen, die ihre Kleider waschen....sind ja sicherlich nicht diejenigen, welche weitersündigen, sondern,die den sündigen Menschen ausgezogen haben, mit all seinen Lüsten und begierden.
Für mich geht Beides in dieselbe Richtung....den Schmutz des Kleides abwaschen, oder den alten sündigen Menschen auszuziehen. So auch danach, mit gewaschenen, weissen Kleidern dastehen, oder den neuen Menschen angezogen zu haben.
Kolosser 3. 8Nun aber leget alles ab von euch: den Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde. 9 Lüget nicht untereinander; zieht den alten Menschen mit seinen Werken aus (10 und ziehet den neuen an, der da erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbilde des, der ihn geschaffen hat; ( 11 da nicht ist Grieche, Jude, Beschnittener, Unbeschnittener, Ungrieche, Scythe, Knecht, Freier, sondern alles und in allen Christus. 12 So ziehet nun an, als die Auserwählten Gottes, Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld; 13 und vertrage einer den andern und vergebet euch untereinander, so jemand Klage hat wider den andern; gleichwie Christus euch vergeben hat, also auch ihr. (14 Über alles aber ziehet an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit. 15 Und der Friede Gottes regiere in euren Herzen, zu welchem ihr auch berufen seid in einem Leibe; und seid dankbar
In Sardes waren einige, die ihre Kleider nicht besudelt haben. Ich finde das passt auch noch dazu.
Offb. 3.4 Aber du hast etliche Namen zu Sardes, die nicht ihre Kleider besudelt haben; und sie werden mit mir wandeln in weißen Kleidern, denn sie sind's wert. 5 Wer überwindet soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
Gruss Hans
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Bibelklar
von nennmichdu am 03.03.2018 09:13Lieber Pal,
Dann kommt es mir vor, das wir vor einem Abgrund stehen, wo man den Gegenüber als "böse" (Irrlehrer) verurteilen muß und sich selbst meistens als richtig... Das finde ich dann, in dem Zusammenhang, völlig überspannt. Und da entziehe ich mich den Streitereien, weil sie eh keinen Segen enthalten...
Und deswegen habe ich auch in diesem Beitrag von mir, auf den Du dich gerade beziehst im gleichen Atemzug geschrieben:
Es kann auch sein, das der eine einfach noch nicht das (tiefere) Verständnis besitzt, was dem anderen schon zu Teil wurde. Obwohl sie beide Kinder Gottes sind. Durch den heiligen Geist geleitet werden.
Von daher gehe ich vom Besten aus und suche das Gespräch und den Austausch über Bibelstellen. Wie man sie denn vielleicht doch eher verstehen könnte.
liebe Grüße,
Thomas
Re: Bibelklar
von Cleopatra am 03.03.2018 08:47Ja, das sollte ich wohl ;-D
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von Cleopatra am 03.03.2018 08:46Guten Morgen Thomas,
Auch steht hier nicht, "wer sündigen WILL" , sondern wer "sündige".
Das halte ich etwas für Haarspalterei. Ich habe in meiner "Übersetzung", in meinem Verständnis mit anderen Worten einfach und vereinfacht geschrieben, wie ich die Verse verstehe. Da geht es nicht um einzelne Worte.
Manche Ausleger sehen die Zeit der Gemeinde mit Abschluss der Sendschreiben in Kapitel 3 für beendet an.
Mir ist aufgefallen, dass du immerwieder Ausleger ansprichst. Verstehe mich bitte nicht falsch- aber in dem Sinne interessieren mich andere Ausleger nicht besonders, wenn wir uns hier darüber unterhalten, wie wir persönliich (eben nicht andere) die Bibeltexte verstehen.
Das wir uns für Gott entscheiden können, uns überhaupt ersteinmal bekehren können, von der Finsternis zum Licht, aus der Verlorenheit des Sünders hin zu Gott, auf das wir Vergebung der Sünden empfangen können, ist auch wieder allein Gottes Werk.
Grundsätzlich ja. Denn er kann dafür sorgen, dass wir verstehen und erkennen. Aber den bewussten Schritt zu Erlösung, also die bewusste Umkehr ist nicht ganz allein Gottes Werk, sondern liegt an uns auch. Gott reicht uns die Hand, aber wir müssen sie auch annehmen.
Sonst würde es ja im Umkehrschluss heißen, dass die, die nicht errettet sind, quasi garnichts dafür können, da Gott hier nicht gewirkt hat und dann werden sie am Ende unschuldig bestraft, das wäre ja auch nicht richtig.
Ich glaube nicht, dass der Text nur Christen anspricht, sondern eben allgemein.
Ich versteh es als Warnung.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Bibelklar
von Pal am 03.03.2018 08:42Liebe Cleo, da hilft nur voll power im SChlafzimmer aufdrehen und dann hörst du´s vielleicht bei dir--- grins, grins ... oder vergiß das Bild und laß dir den Ton im Schlafzimmer zu Gemüte kommen...