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Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von pray am 28.01.2018 20:26

Ich habe noch etwas zu dem griech. Wort herausgefunden.
Wie pausenclown ja schon schrieb, hat es die Bedeutung: Versuchung, Erprobung....man kann auch sagen: Prüfung.

In der positiven Bedeutung soll die Prüfung das Gute und Richtige ans Licht bringen.
Die Bedeutung hängt von demjenigen ab, der versucht. Kommt "peirasmus" von Gott, so ist es eine Prüfung für denjenigen, dem es auferlegt wird und niemals ein Stolperstein, damit der Geprüfte fallen soll. Kommt es dagegen vom Satan, so soll derjenige zu Fall gebracht werden;

Eine gute Idee, dieser Ausflug zu Mt 4,11. Also im Bibeltext steht genau: damit er vom Teufel "versucht" würde. Hier also eine Versuchung zum Bösen, die Gott zugelassen hat, mit dem Ausgang, dass Jesus ohne Sünde blieb.

5. Mose 8,2 ist auch noch ein interessantes Beispiel: Und gedenke des ganzen Weges, den dich der HERR, dein Gott, geleitet hat diese vierzig Jahre in der Wüste, auf dass er dich demütigte und versuchte, damit kundwürde, was in deinem Herzen wäre, ob du seine Gebote halten würdest oder nicht.

Oder auch 5. Mose 8,16:; und speiste dich mit Manna in der Wüste, von dem deine Väter nichts gewusst haben, auf dass er dich demütigte und versuchte, damit er dir hernach wohltäte.

Ahaaa, hier wird es deutlicher: Eine Versuchung (Erprobung) in der das Gute zum Vorschein kommen sollte. Das schließe ich aus der Absicht, dem Volk hernach Gutes zu tun.

Dahin sehend kann ich wirklich von Herzen Gott bitten, er möge uns nicht in solche Versuchungen führen, damit sich gemäß Worterklärung das Gute und das Bestehen herauskristallisiert.

Ich habe in meinem Leben einmal so eine schwere Prüfung erlebt. Und ich bin heute noch froh, dass ich sie - mit Gottes Hilfe - gewagt und bestanden habe. Aber als es zuuuu schwer wurde, hat Gott mich aus der neuen Situation herausgenommen. Seitdem weiß ich auch genau, dass er uns nicht über unsere Grenzen hinaus versucht. Die natürlich bei jedem anders "hoch" gesteckt sind.

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 28.01.2018 19:40

Ja, das ist kein einfaches Thema .... wir hatten darüber schon andere Diskussionen, zB hier: http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=51816605&p=1

Ja, ich sehe es auch so, dass ich mich mit dieser Bitte im Vaterunser ganz bewusst in Gottes Willen füge, anerkenne, dass sein Wille das Beste für mein Leben ist und ich dazu "ja" sage.

Dennoch denke, ich, dass gar nichts gegen Gottes Willen geschieht.
Wir Menschen können uns das gar nicht vorstellen, wie das alles aus Gottes Perspektive ist. Bei uns Menschen sind Wollen und Vollbringen 2 Paar Schuhe, weil wir sehr viele Begrenzungen unterworfen sind, zB von Raum und Zeit. Und wir können uns nur vorstellen, dass entweder der Wille deines Menschen geschieht, wenn er sich gegen den Willen der anderen Menschen durchsetzt und die Umstände es nicht verhindern ....

Wie es aber mit Gott und seinem Willen ist, übersteigt unsere Vorstellungskraft.
Denn die Umstände hat er in der Hand, er weiss vorher, was geschehen wird, bei ihm gibt es keine "Zwischenzeit" zwischen Wunsch/Wollen und Vollbringen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von jovetodimama am 28.01.2018 19:10

Ich kann mir einen freien, also wirklich freien Willen des Menschen nicht vorstellen ohne die Voraussetzung, dass Gott da, wo Menschen etwas anderes wollen als Gott, ein Stück weit auf das Geschehen Seines Willen verzichtet. Ich glaube aber schon, dass wir Menschen - in gewissen Grenzen - einen freien Willen haben. Ebenso die Engel, die gefallenen.
Wir wissen z.B. aus den Evangelien, dass es Gottes Wille ist, dass wir einander verzeihen, immer und immer wieder. Trotzdem erleben wir, dass Menschen Dinge nicht verzeihen, oft jahrelang noch nachtragend sind, vielleicht sogar über den Tod eines der Beteiligten hinaus. Hier geschieht für mich ganz eindeutig nicht der Wille Gottes.
Ich habe selbst erlebt, dass Gott jedoch das Vollbringen schenkt, wo wir den Entschluss fassen, vollständig und unwiderruflich zu verzeihen - ehrlich und aufrichtig und ausdrücklich im Gebet vor Gott gebracht - obwohl wir es ob der Schwere der Verletzung aus eigener Kraft nicht vermocht hätten. Da geschieht Gottes Wille erst, weil wir Ihn darum bitten.
Wäre es anders, würde also Gottes Wille immer und überall geschehen, dann wären wir Menschen doch eigentlich ein Spielball desjenigen Willens, der nicht oder jedenfalls nicht immer der unsere ist, und mehr noch, dann wäre all das Schreckliche, das auf der Welt geschieht, so auch Gottes Wille - für mich unvorstellbar!
Darum ist für mich klar: Gott weiß wohl, was Er will, aber Er hat uns einen Teil Seines freien Willens abgetreten. Indem wir dann aber freiwillig unseren Willen dem Seinen angleichen, werden wir gleichsam Seine Kinder. "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm", heißt ja ein altes Sprichwort, das sagen will, dass das Kind wie der Vater handelt. Wenn wir wollen, was Gott will, dann ist Gott gleichsam unser Vater und wir sind dann Seine Kinder.
Die Kraft dazu - denn innere Leistungen wie Feindesliebe oder Verzeihen schlimmer Leidzufügungen brauchen besondere Kraft - bekommen wir aus dem Glauben an Jesus Christus. So verstehe ich Joh. 1, 12, wo es heißt: "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden..."

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Bibel 2018

von Merciful am 28.01.2018 19:06

Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat, aus der Knechtschaft.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

(5. Mose 5, 6-7; Lutherbibel 2017)

Wohl denen, die ohne Tadel leben, die im Gesetz des HERRN wandeln!

(Psalm 119, 1; Lutherbibel 2017)

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen;
ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

(Matthäus 5, 17; Lutherbibel 2017)

Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist,
so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen,
die zum Leben führt.

(Römer 5, 18; Lutherbibel 2017)

Selig ist, wer Anfechtung erduldet;
denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen,
die Gott verheißen hat denen, die ihn lieb haben.

(Jakobus 1, 12; Lutherbibel 2017)

Merciful

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von Angie am 28.01.2018 18:03

Wow danke, das sind viele gute Gedanken zum Vers und seiner Übersetzung! Ich kenne mich mit hebräisch/griechisch überhaupt nicht aus, deswegen vertraue ich vielleicht manchmal zu leicht anderen Argumenten. Da werde ich auf jeden Fall in Zukunft versuchen, mich mehr mit der Übersetzung auseinanderzusetzen!

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 28.01.2018 15:20

Ja, auch bei ersten Vershälfte betrachtet (führe uns nicht in Versuchung) kann man nicht so einfach zur vorgeschlagenen Übersetzung "führe uns in der Versuchung" kommen, ohne den Urtext sehr stark abzuändern, denn da steht nun mal eindeutig μὴ="nicht".

Das kann man doch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen

Und wenn man es nicht unter den Tisch fallen lässt, dann käme raus:  "führe uns nicht in der Versuchung, sondern (ἀλλὰ, s.o.)....

Also passt es hinten und vorne nicht.
Es sei denn, man geht noch weiter und spekuliert, dass der Text falsch überliefert sei ...... (so kann man dann praktisch alles "reinlesen", was man will - was nicht passt, wird passend gemacht ).

Auf der anderen Seite ist die Bitte doch sehr verständlich und ich kann sie gut mitsprechen, ohne irgendwelche theologischen Vorbehalte im Hinterkopf.
Wenn ich anfangen wollte, die ein einzelnen Bitten so auseinander zu nehmen, dann würde ich wohl schon weiter oben stocken: "Dein Wille geschehe". Denn für mich ist es undenkbar, dass Gottes Wille nicht geschieht und dies erst erbeten werden muss .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von jovetodimama am 28.01.2018 13:29

Es muss wohl heißen: "...führe uns nicht in Versuchung...".
Die herkömmlichen Übersetzungen sind hier, ausgehend vom alten, lateinischen Text, korrekt.
Das Bedürfnis, hier eine Änderung in "...führe uns in der Versuchung..." vorzunehmen, entspringt dem Gottesbild des heutigen Zeitgeistes, der die uns unangenehmen, unbequemen Seiten Gottes nur zu gerne ausblendet.
Interessant ist dabei die Überlegung, dass Gott als ein alles im Voraus wissen könnender Gott es ja eigentlich nicht nötig hat, uns zu versuchen bzw. zu erproben und auf diese Weise herauszufinden, wie weit wir in unserem Glauben sind. Er weiß es ja bereits! - Wem dient diese Geprüft-werden dann also? Uns selbst! Wir können uns da selbst nämlich oft nicht so recht einschätzen. Es geht uns wie dem Petrus, der meinte: "Nie werde ich Dich, meinen Herrn, verleugnen, nie!!!", und der wenige Stunden später aus Angst genau das tat. Jesus wusste es im Voraus, Petrus nicht.
Der Knackpunkt ist, dass wir in einer Versuchung, die für uns zu dem Zeitpunkt zu schwer ist, wissentlich sündigen. Das bitten wir an dieser Stelle im Vaterunser also auch: Dass wir nicht in eine Situation geraten mögen, in der wir aufgrund unserer aktuellen Unreife im Glauben mehr oder weniger gezwungen sind, zu sündigen. "...sondern erlöse uns von dem Bösen..." meint dann auch nicht das Böse, das uns angetan werden könnte, sondern das Böse, das wir in einer Situation der Versuchung tun könnten, weil es von der Anlage her noch in uns wohnt. Sind wir aber erlöst von dem Bösen in uns, dann können wir in alle möglichen Situationen geraten und dort unserem Glauben treu bleiben. Dann stellen diese schlimmen Situationen gleichsam keine Versuchung mehr für uns dar! Dies ist als Ziel größer als das Ziel, in einer Versuchungssituation - die sehr wohl eine Versuchung darstellt - geführt zu werden.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von nennmichdu am 28.01.2018 10:12

Jesus sagte ja zu seinen Jüngern, das der Teufel begehrt hat, sie zu sieben (ihren Glauben zu prüfen). Er aber zu seinem Vater gebetet hat, das ihr Glaube nicht aufhöre (darin fester werde - in den Prüfungen und Versuchungen - die kommen müssen... damit unser Glaube dann geläutert und umso kostbarer erfahren werde).


"Und führe uns nicht in Versuchung"   - kann man (wie ich mal gehört habe - nach aramäischer Mundart) auch übersetzen: und führst uns nicht in Versuchung
- im Sinne das er uns nicht in der Versuchung gefangen hält - sondern stets einen Ausgang schafft - uns nicht über unsere Kraft versucht...

Und dann wäre dies plötzlich ein Dankgebet...statt einer Bitte... -- was viel mehr Sinn machen würde Angesichts der vielen Verheißungen in der Bibel diesbezüglich.


und dann liest man (wovon wir ja im Glauben fest überzeugt sind) 

und ERLÖST uns von dem Bösen ....

und warum wird er dies tun?

DENN dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit, Amen.


ERLÖSE uns von dem Bösen macht dann auch wieder Sinn - wenn ich denn dies im zuversichtlichen Glauben bitte - der ja nicht daran zweifelt, das das was ich von Gott erbitte, auch geschehen wird.
Und noch leben wir ja in einer Welt, von der gesagt ist - nach Epheser 6 - das sie vom Fürst der Finsternis beherrscht wird der in den Menschen am wirken ist, die Gott noch nicht kennengelernt haben.

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 28.01.2018 09:56

Guten Morgen Beroeer,


freut mich, dich hier wieder mal zu hören. 

Du gehst auf eine immer wieder anzutreffende Vorstellung ein, das mir im Abendmahl eine Art Sündenvergebung zugesprochen wird? Ich eine persönliche Stärkung durch meinen Herrn und Heiland erlebe? Durch seine Präsenz in Brot und Wein?

Darüber könnten wir uns unterhalten - ob es sich denn so verhalten könnte.

Zu deinen Fragen, die diesbezüglich sehr wichtig sind:

Die Bibel zeigt uns ganz deutlich auf, das wir dort, wo wir durch den heiligen Geist wandeln, (die) Sünde nicht mehr vollbringen. Was nun nicht bedeutet, das wir zu Lebzeiten überhaupt nicht mehr sündigen werden - in Übertretungen geraten werden. Aber wir haben zumindest jetzt die Möglichkeit in immer mehr Lebensbereichen - je nach Wachstum im Glauben - ein Leben zu führen, das Jesu Leben immer mehr entspricht. Ihm mehr und mehr ähnlicher zu werden.

Unser Körper wird zwar sterben. Aber Jesus sagt auch : 
Johannes 11,
25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;
26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?




Hier muss ich klar festhalten, das wir aus dem Schöpfen, was Jesus vollbracht hat. Er hat schon alle Sünden vergeben (die vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen).
Unsere Aufgabe ist es nur noch, sie zu bekennen. Dort wo wir (auch als Christen) immer wieder in Übertretungen geraten, sie nicht zuzudecken/zu verschweigen, sondern zu zu geben. Zu bekennen.  -- Und weil wir wissen, das Vergebung erwirkt worden ist, können wir auch zu Gott gehen. Im Gegensatz zu Adam und Eva nach dem ersten Sündenfall, die noch keine Vergebung kannten - und sich folglich versteckten vor Gott.


1Joh 1,9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.


Im "Vater unser" beten wir nun: vergib uns unsere Sünden - wie auch wir vergeben unseren Schuldigern (denen, die an uns gesündigt haben). Und hier wird darauf angespielt, das wenn Gott uns unsere Sünden in Jesus zwar grundsätzlich vergeben hat, wir aber anderen dann ihre Sünden noch vorhalten - wir nicht mehr damit rechnen dürfen, das Gott nun unsere (weiterhin immer wieder auftretende Übertretungen) Sünden vergeben wird. 

Also wo wir anderen ihre Sünden weiterhin vorhalten, wird Gott auch so mit uns verfahren. Und deswegen (nach aramäischer Übersetzung) müssten wir eigentlich im Vater unser hier  statt vergib uns - vergibst uns - lesen.
Aber auch "vergib uns" macht seinen Sinn - denn wenn Gott uns nicht in unserem Unvermögen ihm zu gefallen immer wieder gnädig ansehen würde, wären wir verloren (in unseren immer wieder auftretenden Sünden des stets aufbegehrenden alten Adams in uns)  und bitten deswegen, das er uns vergeben - gnädig - ansehen möge.

Gruß
Thomas

Re: Oase (43) Siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit ... Offb 1,18

von Burgen am 28.01.2018 07:28

Predigttext: Jeremia 9, 22-23 

So spricht der HERR:
Ein Weiser rühme sich nicht seiner Weisheit,
ein Starker rühme sich nicht seiner Stärke,
ein Reicher rühme sich nicht seines Reichtums.

Sondern wer sich rühmen will, der rühme sich dessen, dass er klug sei und mich kenne,
dass ich der HERR bin, der Barmherzigkeit, Recht und Gerechtigkeit übt auf Erden;
denn solches gefällt mir, spricht der HERR. 

*♡* *♡* *♡* 

Wochenpsalm 119, 73-80 

Deine Hände haben mich gemacht und bereitet; unterweise mich, dass ich deine Gebote lerne. 

Die dich fürchten, sehen mich und freuen sich; denn ich hoffe auf dein Wort. 

HERR, ich weiß, dass deine Urteile gerecht sind; in deiner Treue hast du mich gedemütigt. 

Deine Gnade soll mein Trost sein, wie du deinem Knecht zugesagt hast. 

Lass mir deine Barmherzigkeit widerfahren, dass ich lebe; denn ich habe Freude an deinem Gesetz. 

Ach dass die Stolzen zuschanden würden, / die mich mit Lügen niederdrücken! 
Ich aber sinne nach über deine Befehle. 

Ach, dass sich zu mir hielten, die dich fürchten und deine Zeugnisse kennen! 

Mein Herz bleibe rechtschaffen in deinen Geboten, damit ich nicht zuschanden werde.