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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 26.10.2017 11:34

Ja, Solana, Unverstehbares bleibt einfach unverstehbar.

Doch worum es mir geht, ist eigentlich nicht um hoch auf eine "Leiter" steigen zu wollen, um Gottes Wirken irgendwie "verstandesmäßig" zu begreifen, sondern darum, um zu verstehen: Wie läuft denn echte LIEBE ab?

Und da sehe und erfahre ich, das es ganz gut vergleichbar geschieht, wie bei der mitmenschlichen Liebe.
Man reagiert aufeinander und zwar gerne.
Da wirkt beides: Einflußnahme auf einander und auch gleichzeitig Freiraum von zig Entscheidungen des Gegenübers.

Wenn ich dann lese, das Gott sich die Rettung aller wünscht und das ER vor Grundlegung an weiß, das dies nur bei sehr, sehr wenigen Menschen der Fall sein wird, dann werde ich nicht rückschließen: Gott ist zu schwach! ER kann sich seinen Wunsch nicht erfüllen! -
Nein, ich finde es logisch, das die Liebe sich nicht die positive Erwiderung des Gegenübers erzwingt.
Doch deshalb gibt es keine Überraschung oder Unvorhersehbarkeiten für den ALLWISSENDEN.
Das finde ich großartig! Gott bleibt Gott und kann das alles absolut fehlerfrei und gut hantieren.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 26.10.2017 11:30

Hallo Solana,



Der Vers aus 1. Tim. 2,

4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.


wird ja gerne von den Vertretern der Allversöhnung herangezogen, als Hinweis darauf, das Gott mit seinem Willen immer zum Ziel kommt.

Es kann hier aber keine vorsätzlicher Wille Gottes gemeint sein, da die Bibel voller Hinweise darauf ist, das Menschen auch verloren gehen. Und das Gott sich Gefäße zum Zorn - zur Unehre - schafft, steht nun mal in der Bibel beschrieben.

Von daher kann ich gut damit leben das hier mit dem Wort "will" eine grundsätzliche Abneigung Gottes gegen den Tod des Sünders ausgedrückt wird. Aber nur weil Gott kein Gefallen am Tod der Gottlosen hat, schafft er den Tod deswegen nicht ab. Das würde dann gegen die Gerechtigkeit verstoßen, die den Tod als Folge der Sünde fordert.

Und das Gott nun nicht einfach alle Menschen begnadigt, sondern nur bestimmte - hier ist dann von Auserwählten die Rede - können wir ihm auch nicht vorwerfen. Wir haben letztendlich kein einklagbares Recht darauf, begnadigt zu werden und bei Gott ihm Himmel zu leben. Gott ist und bleibt in seinen Entscheidungen und Willensäußerungen souverän und absolut gerecht und gut.


lg,
Thomas

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 26.10.2017 10:51

Hallo, 

ich meine, wenn jemand wirklich von Jesus Christus vereinnahmt ist, sein Denken, Fühlen und Trachten,  
ihm anheim stellt,
wird der Mensch lernen, auf die 'kleine, leise' Stimme in sich immer besser zu hören.

Und die Folge wird sein, dass dieser Mensch innerhalb seiner eigenen Gefühls - und Gedankenkette
innehalten kann. Evt. mitten im Satz, mitten im Gefühlsausbruch.

Und dann kommt der Friede Gottes wieder zum Tragen in ihm.
Unter Umständen muss der Mensch sich bei Jesus und auch bei dem anderen Menschen entschuldigen.
Das alles kann innert weniger Sekunden geschehen.
Und der Geist Gottes in uns bekommt wieder die Oberhand.

Gott segne uns 
Gruß
Burgen


 

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 26.10.2017 10:48

Hallo Pal

Ja, so sieht das "logisch" aus - wenn wir unsere menschliche Logik nehmen und meinen, damit könnten wir uns über Gott stellen, ihn umfassend erkennen und beurteilen, was sein kann und was nicht, wie Gott sein muss und wie er nicht sein kann ......

Ich habe es schon mal an anderer Stelle geschrieben: Unser Nicht-Verstehen angesichts von Gottes Unbegreiflichkeit sollte uns eigentlich dazu führen, die Begrenztheit unseres logischen Denkens zu erkennen und die Unangemessenheit unseres Versuchs einzusehen.
Statt darauf zu beharren: "Dann kann Gott nur so oder so sein" oder sogar: "es gibt ihn eben doch nicht, das haben sich Menschen ausgedacht und die waren dabei nicht logisch".

Diese Antwort würde ich auch auf diese Frage von dir geben:


Gar nicht!
Es gibt Grenzen unseres Erkennens und unseres Wissens über Gott - und diese Grenzen kann ich annehmen und ihm trotzdem vertrauen.
Ich muss nicht alles verstehen.

Und vor allem muss ich nicht Gott in ein Korsett meiner Logik pressen - und was da nicht hinein passt, wird eben passend gemacht .... 
Denn dann stimmt zwar die Logik an einer Stelle, dafür wird es aber anderwo unlogisch. Und das finde ich auch nicht befriedigender ....
Diese "Pseudo-Erklärungen", die auf den ersten Blick so super schlau wirken und beim näheren Durchdenken dann an anderer Stelle logische Lücken aufreissen, mag ich gar nicht.
Ich muss nicht alles über Gott wissen und alle seine Pläne kennen, um ihm vertrauen zu können und mich auf ihn einzulassen.

Ich habe festgestellt: Egal, wieviel ich von Gott erkenne - irgendwo kommt doch immer ein Punkt, wo ich an eine Grenze stosse und sich mir die Frage stellt: "Worauf baue ich nun, was stelle ich über das andere und was ordne ich unter?"
Glaube und vertraue ich Gott "trotzdem" - trotz allem, was ich nicht begreife und nicht erklären kann - oder vertraue ich lieber meinem Verstand und zweifle an Gott.
(Die dritte Möglichkeit: ich gebe mich mit irgendwelchen vordergründig schlauen "Pseudoerklärungen" zufrieden und verschliesse die Augen vor dem, was sich darin wieder als Unlogisches auftun könnte bei näherem Hinsehen, kommt für mich nicht in Frage, das finde ich zu unbefriedigend).

Dieses immer wieder neue Einlassen auf Gott und ihm immer wieder neu vertrauen muss ich ja sowieso, weil ich oft nicht verstehen kann, warum mich Gott in einer bestimmten Weise führt und mir bestimmte Dinge zustossen oder auch nicht. Auch hier kann ich nicht alles begreifen, auch wenn ich oft im Rückblick nur Staunen kann, wie wunderbar Gott doch alles gefügt hat und wie unnötig Befürchtungen und Sorgen waren, die ich mir gemacht habe ....

Trotzdem ist jede unbegreifliche Situation wieder eine ganz neue Herausforderun, braucht eine neue Entscheidung zum Vertrauen und Einlassen auf Gott.
Das, was ich bereits mit ihm erlebt habe und auch das, was ich durch die Erfahrungen mit ihm erkannt habe, kann dabei eine Hilfe sein.
Aber die Frage stellst sich trotzdem immer wieder neu in jeder neuen Situation: "Vertraue ich auch hier Gott mehr als meiner eigenen Einschätzung, die sagt: Das gefällt mir gar nicht, eigentlich wollte ich es lieber so oder so haben ...."

Ändern an der Situation kann ich ja dann eh nichts - aber ich kann entscheiden, wie ich dazu stehe, meine Einstellung dazu, ob ich sie ablehne und mich dagegen sträube, daran reibe (und erfahre: "Es wird dir schwer sein, wider den Stachel zu löcken.") oder ob sie annehmen kann im Vertrauen darauf, dass Gott mir alle Dinge zum Besten dienen lassen wird.

Hierin liegt die "Freiheit meines Willens".
Und dort, wo mein Wille irgendwie "gebunden" ist und mir die Entscheidung schwer fällt, kann ich um Gottes Hilfe bitten, dass er mich erkennen lässt, wo die Hindernisse liegen und mir hilft, sie weg zu räumen .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 26.10.2017 10:42

Losung 

Wahrt das Recht und übt Gerechtigkeit; denn mein Heil ist nahe, dass es komme, und meine Gerechtigkeit, dass sie offenbart werde.    Jesaja 56,1 

Ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient.    Philipper 2,4 

Matthäus 8, 14-17
Hesekiel 7, 1-13

Lass mich an andern üben, was du an mir getan; und meinen Nächsten lieben,
gern dienen jedermann ohn Eigennutz und Heuchelschein und,
wie du mir erwiesen, aus reiner Lieb allein. (Justus Gesenius)  


 

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Burgen am 26.10.2017 10:33

Guten Morgen allseits, 

so wie ich die Schrift verstehe, erhielten die Apostel den Heiligen Geist (ein e Pfingstausgiessung),
weil damit die Verheißung in Kraft trat.
Jesus hatte angeordnet, dass sie darauf warten sollten bis der H.G. ausgegossen werden sollte. Apg nachzulesen

Die übrigen Aussagen bezüglich Licht im NT bezieht sich ebenfalls darauf, dass Menschen gemeint sind, die Christus Jesus
bereits ihr Leben überantwortet haben.
Das schließt aus, dass alle Mens hen gemeint sind. Wenn es so wäre, wäre es uns mitgeteilt werden.
Es gibt diesen lebensschaffenden Unterschied.

Z.B. war folgendes Zeugnis zu hören:
Christen waren in einem Cafe zum Kaffee zusammen. Dabei war eine junge Frau, die schüchtern und ängstlich war.
So war ihre Natur.
Plötzlich stand sie auf und rief ein lautes 'Hallo' in die Runde. Alle schauten sie an und sie sagte vernehmlich:
Gott liebt dich, er hat alles geschaffen, wende dich ihm zu...
Die Leute klatschten, manche wurden nachdenklich,  iemand war gegen sie eingestellt...

Als die Tischchristenfreunde fragten, was denn los war, sagte sie, die Menschen taten ihr in ihrer Verlorenheit plötzlich
so leid und der Druck im Herzen war so groß, sodass sie sicher war, dass war Gott, der durch sie sprach.

Das ist doch genauso wie wir es von Petrus in Apostelgeschichte lesen.
Durch den Heiligen Geist bekamen die ehemaligen Fischer die Kraft und Weisheit Gottes Wort zu verkünden.
In ihnen war es licht, würde ich meinen.
Sie waren nicht danach ausgestreckt. Gott gebrauchte sie und ihren Glauben an Jesus.
Ihre vorherigen Fragen an Jesus während der vergangenen drei Jahren bekamen ein ZIEL.

Das bedeutet nicht, dass sie nun ein perfekter Mensch wurden oder ein perfektes Leben lebten.
Im Gegenteil, Gefängnis, Folter und Tod waren ihnen gewiss.

Gott schütze unser Herz.
Gruss
Burgen


 

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Pal am 26.10.2017 10:08

Hallo Nobse,
...wenn du sündigst, wer sündigt dann eigentlich in dir?
...wenn du wirklich gottgemäß liebst, wer liebt dann in dir?

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 26.10.2017 09:18

Lieber Thomas,

danke für deine herausfordernden Worte, .

Gott gibt seinen Heiligen Geist nicht den Ungläubigen. Den Aposteln gab er ihn beim Pfingstwunder, weil sie sich danach ausgestreckt haben und weil sie für Gott noch so einiges zu arbeiten hatten.

Es gibt wohl die Zusage, dass Gott seinen Geist auf alles Fleisch ausgiessen will (Joel 3), aber meines Erachtens ist das ein Geschehen, das in ferner Zukunft liegt und mit dem neuen Jerusalem in Beziehung steht.

Übrigens muss ich noch eins bemerken: Gott schickt umso mehr vom heiligen Geist, je mehr ein Mensch diesen weitergibt. Hier trägt dann das Beispiel mit dem arbeitenden Muskel (hast du vielleicht gelesen, stand in einem Post an Solana).


Ja, und im neuen Testament lesen wir die Worte des Herrn:

Mt 7,24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.

Beachte, dass Jesus hier vom Tun spricht, nicht nur vom Hören! Und ob wir unser Tun nach den Worten Jesu ausrichten, das liegt in unserer Entscheidung.


Ja, das ist richtig. Doch Gott greift nicht in unsere Entscheidungen ein. Er schafft die Voraussetzungen dafür, dass wir uns überhaupt entscheiden können. Das heisst, er macht uns bewusst, was es heisst, eine Beziehung zu ihm zu haben. Genauso ist es mit der Erlösung durch Christus. Die heutigen Menschen wissen davon und können sich bewusst für oder gegen Christus entscheiden.


Hierbei handelt es sich um ein Gleichnis, bei dem dem Rebstock und der Rebe gleichermaßen ein Eigenleben zugeschrieben wird. Ob das auf einen natürlichen Weinstock zutrifft, wissen wir (noch) nicht.


Die Bibel ist ein Wegweiser zu Gott, kein Lehrbuch über das Himmelreich oder den Aufbau des geistigen Wesens "Mensch".
Es gibt hier sehr wohl Dinge, die nicht beschrieben sind. Jesus sagte nicht umsonst, dass er noch viel zu sagen hätte, dass er es aber nicht tun würde, weil er zum Vater geht. Rätseln müssen wir dennoch nicht, sondern der Heilige Geist wird uns belehren, wie Jesus es verheissen hat.

Hier kommt dann wieder unser eigenes Bemühen zum Tragen. Gott offenbart sich nicht einfach so bei Menschen, die das gar nicht wünschen. Nein, es muss dem schon ein Suchen vorausgehen nach der Wahrheit, ein Wiederkäuen von Gedanken und das stete Gebet um Hilfe, Führung und Belehrung. Kurz, man muss sich nach dem Heiligen Geist ausstrecken. Wer anklopft, dem wird dann auch aufgetan.


Nein, das sehe ich nicht so. Denn wenn Gott Licht ist, und keine Finsternis in ihm ist und wenn alles was er erschaffen hat, aus seinem Inneren kommt, wo soll dann etwas Dunkles herkommen?

Ausserhalb von Gottes Innerem, also in der Schöpfung, kann Gott allerdings Teilen der Schöpfung das Licht entziehen - aber vielleicht entziehen sich manche Geschöpfe ja ihrerseits dem Licht Gottes und dadurch entsteht die Finsternis?


Warum sagt Jesus dann: Ihr seid das Licht der Welt? Und dann müssten wir ja in Gottes Innerem vor unserer Erschaffung als etwas Dunkles existiert haben. Widerspruch zu oben: Gott ist Licht.


Das betrifft meines Erachtens die Inkarnation des Wortes auf der Erde als Mensch. Christus hat sich dazu entschlossen, als Erlöser auf die Erde zu kommen. Damit hat ER uns erwählt. Seitdem ist es an den Menschen, sich zu Christus zu bekehren, ihn als Mittelpunkt des Lebens zu wählen.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 26.10.2017 08:55

...dazu ließe sich auch hinterfragen:

Wie lebt Jesus SEIN Leben tagtäglich in mir? - Indem ER mich unter Zwang setzt, oder indem ich zigtausendmal eine Erwiderung meiner Liebe auf seine Liebe gebe? -
Bin ich darin frei oder in Wahrheit nur ein manipulierter, fremdbestimmter Roboter?

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Oh, ja und von Solana wüßte ich gerne wie sie die Sache mit dem Wunschwillen, für sich auflöst?????

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 26.10.2017 08:37

Liebe Solana,

du schreibst:

Du sprachst ja bei dem Beispiel von Marta und Maria auch vom Hören. Du hast sozusagen auf Empfang gestellt und stehst mehr schweigend vor Gott.

Dazu wollte ich nur bemerken, dass du damit der Mutter Maria sehr nahe stehst. Ihre Haupteigenschaft ist das Schweigen. Und auch das will gelernt sein. Und es ist eine weitere Möglichkeit, Gott näher zu kommen.

Gottes Segen an alle hier,
Grüße von Nobse