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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 23.10.2017 15:43

Hallo Burgen, Pal, Sonnenkind und alle anderen,


im letzten Beitrag schrieb Burgen von der Gnade. 

Und gerade die Gnade, wo Gott sich uns naht, uns Vergebung empfangen lässt, führt den "freien Willen" ad absurdum. Zeigt, das es ihn nicht geben kann.

Denn wäre unsere Entscheidung gefragt, wäre unser freier Wille gefragt, wäre es unser eigener Verdienst, das wir errettet werden. Käme nicht mehr Gott die Ehre dafür zu. Wäre (unverdiente) Gnade nicht mehr Gnade, Erwählung nicht mehr Erwählung,  sondern wir hätten uns Kraft unseres gesunden Menschenverstandes für das (den) Richtige(n) entschieden.

Der natürliche (sündige) Mensch ist aber nun gefangen und verblendet und kann sich nicht an den eigenen Haaren aus dem Sumpf der Sünde ziehen noch will er es überhaupt. Sein einziges Bestreben ist es sein eigener Herr zu sein und zu bleiben und so ruft er wie die Menschenmassen, die Jesus dem Kreuzestod übergeben: "Wir wollen nicht, das dieser über uns herrsche."

Gott bewirkt in uns das Wollen und das Vollbringen. Er schafft dieses durch seinen lebendig machenden heiligen Geist in uns - so wie Jesus auch Lazarus von den Toten auferweckte. Lazarus musste und konnte hier nichts dazu beitragen. Gottes Wort machte ihn lebendig. 

Und so entreißt Gott auch uns, die wir sein lebendig machendes Wort erleben, aus dem Todesschlaf der Sünde und versetzt uns in das Reich seines geliebten Sohnes. Sodass wir seine Kinder, Gottes Kinder, sind.

Wo bleibt hier noch unser freier Wille? Und wenn wir nun seine Kinder sind, ist es wieder Gottes Geist der uns das (rechte) Wollen schenkt, zu tun, was ihm dienlich ist. 


Zuletzt noch ein Auszug von Luthers Einstellung zum freien Willen:


´Wenn man deshalb Luther den „freien Willen" anböte, würde er ihn entsetzt
zurückweisen, denn nicht nur alle Vollmacht zum Dienst liegt in jenem seligen
„Gerittenwerden", sondern auch alle Heilsgewissheit: Ich bin mit selbst uns all meiner
Unzuverlässigkeit entnommen, bin für Zeit und Ewigkeit in Jesu Händen geborgen.
Niemand - auch mein eigener Wille nicht! - kann mich aus diesen Händen reißen!
„Ich bekenne fürwahr in Bezug auf mich: Wenn es irgendwie geschehen könnte, möchte
ich nicht, dass mir ein freier Wille gegeben werde, oder das etwas in meiner Hand
gelassen würde, womit ich nach dem Heil streben könnte... Denn mein Gewissen würde,
wenn ich auch ewig lebte und wirkte, niemals gewiss und sicher, wie viel es tun müsste,
damit es Gott genug tue... Aber jetzt, da Gott mein Heil aus meinem Willen
herausgenommen und in seinen Willen aufgenommen hat, und nicht durch mein Werk
oder laufen, sondern durch seine Gnade und Barmherzigkeit mich zu erhalten verheißen
hat, bin ich sicher und gewiss, dass er getreu ist und mir nicht lügen wird, auch mächtig
und stark ist, dass keine Teufel, keine Widrigkeiten ihn werden überwältigen oder mich
ihm werden entreißen können... Das ist der Ruhm aller Heiligen in ihrem Gott" Luther LD
326f/Mü 243 f)

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 23.10.2017 12:43

Im 2. Korintherbrief beschreibt Paulus dieses Licht sehr schön:


2Kor 4,6 Denn Gott, der da sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass die Erleuchtung entstünde zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.
7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Ich habe mal einen Vortrag zu dieser Stelle gehört, der mich sehr beeindruckt hat.

Der Redner verwies darauf, dass hier die "Neuschöpfung" beschrieben wird mit Worten, die an den Schöpfungsbericht im AT anklingen.
1. Mose 1, 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.

Genauso so schafft Gott in der Finsternis der menschlichen Seele etwas Neues, zündet in uns ein Licht des neuen Lebens an und erretet uns so aus der Finsternis (Kol 1,13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,).
Jesus spricht: Joh 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.

Joh 1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.

Joh 3,19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.

Licht scheint in der Finsternis - und dort, wo Licht scheint, muss Dunkelheit weichen, sie kann nicht mehr bestehen; das Licht muss nicht gegen das Dunkel ankämpfen und es überwinden, damit ein dunkler Raum hell wird.
Das Licht leuchtet nur dann nicht, wenn es verhüllt wird - "unter einen Scheffel oder eine Bank" gestellt wird, wie es im Evangelium heisst.

Dieses Licht haben wir nicht von uns, es ist das Licht Gottes, das wir von ihm empfangen.
Und unser Auftrag ist es, dieses Licht ungehindert nach aussen strahlen zu lassen und so Zeugnis zu geben von der hellen Quelle, die der Ursprung dieses Lichts ist.

2. Kor 4, 7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Das ist ganz wichtig!

Es ist nicht unser Licht, das durch unsere tolle Leistung produziert wird und mit dem wir als besonders gute Menschen vor anderen glänzen können.
Nur da, wo sich ein Mensch in seiner Angewiesenheit auf Gott erkennt und sich in Demut selbst zurück nimmt - nur da kann Gottes Lich leuchten.
Wir sind wie Planeten, die ihr Licht von einem Fixstern empfangen und es weitergeben - dadurch werden sie hell. Und auch nur dadurch, dass sie es weitergeben, nicht für sich selbst behalten .....
Aber wir dürfen auch nicht meinen, wir wären Fixsterne und könnten das Licht aus uns selbst hervorbringen und unser Leuchten käme aufgrund unserer eigenen Leistung zustande, wir könnten einen Ruhm für unsere guten Taten beanspruchen.

Unser Licht soll leuchten, damit Gott gepriesen wird, nicht wir als gute Menschen:

Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Und dieses Licht hat Gott in uns als "irdene Gefässe" hineingegeben, einen so kostbaren Schatz in solch zerbrechliche, Gebilde aus "Erde/Staub".

Unsere Zerbrechlichkeit und Schwachheit verweist uns immer wieder auf Gott, bringt uns immer wieder dazu, erst zu empfangen und dann weiter zu geben - damit wir nicht vergessen, "dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns" und wir den Menschen wirklich Gottes Licht weitergeben und nicht versuchen, selbst einen Glanz zustande zu bringen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von angel121 am 23.10.2017 10:05

@nobse
Lieber nobse, ich habe mich sehr gefreut, als ich diese Deine Worte las. Herzlichen Dank.

Genau darum ermuntert ja Paulus, wie die Kinder des Lichts zu wandeln


gby angel121

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von angel121 am 23.10.2017 09:46

@pray

Also ich verstehe es auch so. Und wie kann der Wille Gottes wie im Himmel so auch auf Erden geschehen? Durch wachsende gelebte, wahrhaftige Liebe.


Und da Jesus gekommen ist den Willen des zu offenbaren, zu lehren und vorzuleben,der sein Reich wie im Himmel auf Erden errichten will,  wusste/weiss man ja, was es damit auf sich hat, worin man in sich Änderungsbedarf erkennt um dem Willen Gottes im Himmel gerecht zu werden.


Und der Wille des Vaters im Himmel ist doch die gelebte Liebe,  da Gott ja Liebe ist. Somit das Wandeln im Geist, als Kind des Lichts, das Gehorchen dem Heiligen Geist -der Jesus vom Tode auferweckte- der in uns wohnt.


Gerade gestern hörte ich wieder das Lied: Alles kann besser werden, hol`n wir uns den Himmel auf Erden. Gott ist allgegenwärtig und findet immer wieder Möglichkeiten daran zu erinnern, was ihm wichtig ist. FRIEDEN AUF ERDEN.

gby angel121

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 23.10.2017 09:24

Losung 

Befiehl dem HERRN deine Werke, so wird dein Vorhaben gelingen.    Sprüche 16,3 

Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.    Philipper 2,13 

2. Mose 15, 22-27
Hesekiel 3, 12-21

All mein Tun und all mein Lassen sei dir, Herr, anheim gestellt.
Führe mich auf rechter Straßen, mach's  mit mir, wie dir's gefällt.
Schenk zur Arbeit rechten Fleiß,  
lehre mich, was ich nicht weiß,  
zeige mir, was ich nicht sehe,
leite mich, wohin ich gehe. (BG: 1684 Hamburg)  

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 23.10.2017 09:12

Jesus selbst hat am Kreuz den ganzen Zorn, Dreck, Verurteilung, Sünde - 
wirklich a l l e s auf sich, auf seinem Leib, geschunden, getragen.

Deshalb ist bei Gott kein Paradox, sondern a l l e s  möglich.

Wir, hier, im Land der  leeren Kirchengebäude, müssen lernen auf die Gnade Jesus zu schauen.
Und nicht zweigleisig auf unsere Befindlichkeit schauen.
Das a l l e i n  ist unsere Rettung. Nur Jesus a l l e i n .

Anders werden wir das Leben nicht schaffen. Heisst, wir setzen sonst unsere Kraft dafür ein nicht zu hinken.
Die Gnade, die Paulus lt Luther verkündete, sollten wir als Gewohnheit inuns verankern.

Das Beispiel von der durch das All rasende Erde ist wissenschaftlich nachgewiesen.
Unser Gott, ist die einzige feste, lebenschaffende Komponente.

LG
Burgen


 

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 23.10.2017 08:56

Ja, Sonnenkind, dann wäre es eine Sache der Perspektive, aus welcher Sicht man die gleiche Sache anschaut.

Wo und wie erkenne ich zB wirklich Gott in mir? Nämlich, dort wo ich nicht sündige sondern echte Liebe auslebe. Das ist Gott und das ist göttlich.

Doch was mache ich dort, wo ich eben noch meiner sündhaften Neigung nachgebe? Und damit faktisch immer dem Wunsch-Willen des Geistes widerstehe? Dort bin es ICH! Dort ist es antigöttlich, ja womöglich teuflisch!

Sodaß es schlimmsten Fall wie folgt aussehen kann:

Aber selbst hier, wo Gottes Wunsch auf der Strecke bleibt, so bleibt doch Gottes Wille nie "auf der Strecke"!
Denn für diejenigen hat Gottes Wille eine passende Antwort, nämlich das sie als Gefäße der Unehre vernichtet werden.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Sonnenkind am 23.10.2017 08:27

Im Jahr 1903 hat der Schweizer Pfarrer Oskar Pfister eine Ausarbeitung für die Haager Gesellschaft für Religionsphilosophie gemacht "Über die Willensfreiheit". Darin löst er das Paradoxon, indem er eine "objektive" und eine "subjektive" Ebene definiert.
Objektiv ist alles, was geschieht, Gottes Wille.
Subjektiv müssen Menschen einen freien Willen haben, sonst wären sie keine Menschen, sondern Roboter, wie hier schon geschrieben wurde.

Ich möchte zur Verdeutlichung noch ein Gleichnis aus der Physik hinzufügen:

Objektiv leben wir auf der hauchdünnen Oberfläche eines im Innern glühenden Balles, der sich mit irrsinniger Geschwindigkeit um sich selbst dreht und dabei durch einen leeren Raum rast.
Subjektiv ist es unter unseren Füßen fest und über uns der Himmel.
(Der Vergleich hinkt natürlich wie jeder).

In diesem Zusammenhang halte ich mich an das Jesuswort Matth. 18,3: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, . . .
Im Verhältnis zu Gottes Allmacht und Allsicht, bin ich ein Kind, das nur nach bestem Wissen und Gewissen seine Entscheidungen treffen kann und ihren Ausgang in Seine Hände legt.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 22.10.2017 20:56

Hallo Thomas, ich denke beide Seiten müssen gemeinsam bewertet werden: Fortwährender eigener Wille zusammen mit Gottes Wirken.
Doch leider ist das ein Paradox weshalb man sich darüber schon so die Jahrhunderte streitet, weil wir einfach weder Gnade und Gerechtigkeit zusammenbringen. Noch Werkslosigkeit und Werke, noch Gott und Mensch, noch Freiwilligkeit und Unwiderstehlichkeit....

Weil wir Menschen es einfach nicht vereinen, heißt noch keinesfalls, das GOTT diese Paradoxe nicht wunderbar zusammenwachsen läßt. Das eben gleichzeitig Beides vorhanden ist!
Denn es gibt keine (echte) Liebe ohne freien Willen und es gibt auch keine (echte) Liebe ohne Gottes Einwirkung.
Auch Luther kann keine Marionetten aus uns machen und Erasmus kann keine Bibelzitate unten den Teppich kehren...
Nur das der eine dem anderen deshalb das Heil abspricht empfinde ich nicht als christlich...

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 22.10.2017 20:16

Zu diesem Thema ist mir Luthers Schrift "Vom unfreien Willen" eine aufschlussreiche Hilfe geworden.


Luther führt u.a. ein Bild vor Augen, wo der Mensch entweder von Gott (der überzeugt) oder vom Teufel (der verführt und verblendet) geritten wird. In beiden Fällen ist der Mensch in seinem Willen einem Herrscher (Inspriator) unterworfen. Also nicht frei.

Als Sünder ist der Mensch dann ganz darauf angewiesen ist, das Gott ihm Gnade erweist durch das Evangelium, was eben kein eigenes Dazutun beinhaltet, um gerettet zu werden - sondern uns Kraft des Wortes Gottes erreicht und verändert. Gott ist der Handeln, der Wollende, derjenige der uns verändert. Der uns erwählt hat und zu Schafen seine Weide gemacht hat (nicht wir haben ihn erwählt) - Psalm 100.

Der selbst ein neues Herz und einen neuen Geist schenkt, aus dem heraus wir dann unserern menschlichen Willen (inspiriert von seinem Willen) ihm unterordnen werden.

Das "rechte" Wollen ist dann also eine Folge der veränderten Gesinnung und nicht der Anfang oder die Voraussetzung dafür.


Wer hier mal reinlesen will:


http://bitflow.dyndns.org/german/SiegfriedKettling/Vom_Unfreien_Wille.pdf


Zum Herrschaftswechsel (vom Sünder zum Gottes Kind) schreibt Luther:


III) Herrschaftswechsel
Ein neues Wollen setzt einen neuen Menschen voraus, die „neue Kreatur". Wie aber
kommt dieses neue Sein zustande? Hier muss die Antwort ohne Zweifel heißen: Sola
gratia, allein durch Gottes Gnade!
Das Wort tut's
Das neue Leben schafft Gott selbst, Gott, der Schöpfer Geist; er wirkt es durch sein
schöpferisches Wort. Dieses Wort begegnet dem Menschen in zweifacher Gestalt und
mit doppelter Wirkung: Es deckt die Schuld auf und deckt sie zu, es richtet und rettet,
erklingt als Todesurteil und als Freispruch, stellt die unerbittliche Diagnose und bringt
die rettende Therapie; kurz, es widerfährt uns als Gesetzt und Evangelium. So wie es in
der Begegnung zwischen dem Propheten Nathan und David, dem Mörder und
Ehebrecher, unnachahmlich plastisch (=anschaulich) wird (2. Samuel 7): „Du bist der
Mann!" Das ist die „Donneraxt" des Gesetzes, die den Schrei heraus treibt: „Ich habe
gesündigt gegen den Herrn! „Der Herr hat deine Sünde weggenommen", so lautet der
alles wendende Trost des Evangeliums.
Das Gesetz reißt den vom Satan geblendeten aus allen Illusionen; das Evangelium führt
den Todeskandidaten zu dem Mann am Kreuz.
Luther: „Hier zeigt sich, wie viel und wie weit das Gesetz nützt, nämlich, dass der freie
Wille an sich allein so blind ist, dass er nicht einmal die Sünde kennt, sondern ihm das
Gesetz als Lehrer dazu nötig ist... Denn dies ist die Frucht, dies das Werk,, dies das Amt
des Gesetzes, dass es den Unwissenden und Blinden ein Licht ist..., welches die
Krankheit, die Sünde, den Tod, die Hölle, den Zorn Gottes zeigt. Aber es hilft nicht, noch
befreit es von ihnen... Ein anderes Licht ist wahrhaft nötig, welches das Heilmittel zeige.
Das ist die Stimme des Evangeliums, welche auf Christus als Befreier von diesen (oben
Genannten Übeln) allen hinweist" (LD310f/Mü 217f).


Auf Seite 10 geht es dann darum, ob der Mensch einen Anteil an seiner Bekehrung hat:

Die „bescheidene „ Definition" (=genaue Begriffsbestimmung) des Erasmus
Welchen Anteil an dieser Wende, dieser „Bekehrung" hat der Mensch? Genau hier liegt
der Streitpunkt zwischen Luther und Erasmus, denn hier im „Zentrum der Heilswende",
lässt Erasmus den „freien Willen" auftreten, hier, im Herzen des Wiedergeburts- und
Neuschöpfungswunders, lässt er den Menschen aktiv mitwirken. Gerade hier soll die
große Stunde des „freien Willens" schlagen!
Allerdings klingt alles, was Erasmus zu Ehren des „freien Willens" zu sagen weiß,
höchst bescheiden. Der Humanist ist bereit, die Möglichkeiten des Menschen auf ein
Minimum zurückzuschrauben. Der Spielraum des „freien Willens" geht gegen Null. Aber:
Dass der Mensch an dieser stelle kooperierend (=zusammenarbeitend) beteiligt sei - mit
einem noch so geringen Beitrag - dieses „Dass" ist das Entscheidende! Hier verdirbt ein
Gramm Sauerteig alles; hier lässt ein einziger Tropfen Säure die ganze Milch des
Wortes Gottes gerinnen. Hier zeigt sich für Luther der verzweifelte und zugleich gottlose
Kämpfer aller, die an einer totalen Bankrotterklärung, an einer völlig bedingungslosen
Kapitulation vorbeikommen wollen, „ dass ihnen wenigstens ein klein wenig überlassen
wird" (Luther LD 194/Mü 43f/CI 124). Aber dieses Minimum, dieses „Fünklein" verdirbt
alles.
Hören wir auf die Definition (=genaue Begriffsbestimmung) des Erasmus:
„Weiter verstehen wir an dieser Stelle unter dem freien Willen die Kraft des
menschlichen Willens, mit der der Mensch sich zu dem hinwenden kann, was zum
ewigen Heil führt, oder sich davon abwenden kann" (Mü 76/vgl. LD 226; CI 151)
Wie demütig klingt das doch! Wie viele Evangelische (Pietisten?) würden das ohne
Zögern, ja mit Engagement (=persönlicher Einsatz) unterschreiben. Erasmus behauptet
doch keineswegs, dass wir das Heil (Jesus Christus) nicht nötig hätten, oder dass wir
selbst uns dieses Heil schaffen könnten. Nein, das Heil ist da, es wird dem Menschen
angeboten, hingehalten. Und nur darin besteht die Freiheit des Menschen, dass er sich
hier entscheiden kann: entweder zufassen (sich hinwenden) oder vorbeigehen (sich
abwenden. Was könnte daran falsch sein?
Doch was hier so bescheiden klingt und so einleuchtend dazu, ist für Luther eine nicht
zu überbietende Vermessenheit (größenwahnsinnige Selbstüberschätzung) nichts als
Gotteslästerung. In seinem lateinisch geschriebenen Buch bricht es an einer Stelle
gewaltsam auf deutsch aus ihm heraus: „Das ist zuviel!" (Mü 18/CI 103; LD 165). Dass
wir es ja im Gedächtnis behalten: An diesem Punkt lag für Luther der ganze Unterschied
zwischen der römisch-katholischen Theologie und dem biblischen Evangelium. Iwands
provozierende These heißt: Der moderne Protestantismus ist hier Erasmus gefolgt, nicht
Luther. Da wird „marktwirtschaftlich" gedacht: Gottes Gnade sei ein bloßes „Angebot"
und der Kunde treffe die Entscheidung. Dabei sei die Gnade bloße „Möglichkeit"; wir
müssten sie erst wirklich werden lassen. Das ist Erasmus, nicht Luther.


Was bedeutet dies nun für meinen - unseren - Glauben?

Das ich nur mit leeren Händen zu Gott kommen kann und aufhören muss, mich mit "frommen" Anstrengungen zu bemühen, seinen Vorstellungen gerecht zu werden. Ein guter Christ zu werden, zu sein.

Das ich stille werden muss und Gott bitten muss - sei mir dem Sünder gnädig und schaffe du in mir das, was du aus mir machen möchtest.

Gott möge uns dies schenken.