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Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SrLydia am 26.09.2017 12:43

.... wo niemand über den anderen urteilt.
Ich begegne Jesus....

Re: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer - Aussprüche Jesus Christus

von solana am 26.09.2017 12:36

Doch, Angel: Mt 19, 25 Da das die Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden? 26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Der reiche Jüngling war der Anlass dieser Frage - aber die Jünger erkannten sehr wohl, dass es hier um mehr geht als nur um Wohltätigkeit und Reichtum.
Sie fragten nicht: "Welcher reiche Mann kann denn dann selig werden?", sondern : "wer kann dann selig werden?" - wenn nicht mal dieser vorbildliche Lebenswandel des Jüngling dazu ausreicht?

Laut dem Urteil der Pharisäer und Schriftgelehrten hätte dieses Halten der Gesetze durch den Jüngling vollkommen ausgereicht.
Aber der Jüngling selbst hat gespürt, dass das noch nicht genug war ....  das war zwar "gesetzestreu", aber nicht "vollkommen".

Das ist die Vollkommenheit, die Jesus anmahnt - hier im Blick auf den Umgang mit Reichtum.
Was Gott uns schenkt, ist nicht "unser Besitz", von dem wir Gott und anderen Menschen ein kleines Almosen als Opfer geben müssen - und dann sind wir gerecht und vollkommen.... 
Alles, was wir empfangen, gehört Gott ganz. Und wenn er von uns etwas davon fordert und wir nicht bereit sind, es ihm zu gebnen, weil unser Herz zu sehr daran hängt und wir meinen, das gehöre uns nun mal ...... dann ist das keine "Vollkommenheit".

Das ist genauso wenig Vollkommenheit, wie wenn man zwar nicht tötet, aber dem Bruder zürnt und ihn beschimpft oder wenn man zwar nicht "formal" die Ehe bricht, aber in Gedanken und Gefühlen oder wenn man nur seine eigenen Freunde liebt, seine Feinde aber hasst usw (s. Mt 5 Beispiele)

So vollkommen zu sein, schafft kein Mensch von sich aus.
Diese Vollkommenheit kann nur Gott selbst im Menschen wirken - durch seinen heiligen Geist.

Deshalb kann diese Vollkommenheit nicht die Voraussetzung für die Rechtfertigung sein! Sonst wäre kein Mensch gerechtfertigt!

Was bei den Menschen unmöglich ist unter dem Gesetz, das tat Gott selbst:

Röm 8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Die "Vollkommenheit" ist nicht des Menschen Werk, sondern Gottes Werk in uns.
Er schenkt zuerst und macht uns vollkommen und gerecht.
Und versetzt uns so überhaupt erst in die Lage, in dieser Vollkommenheit zu leben, das umzusetzen, was sein Wille für uns Menschen ist und ihm gehorsam zu sein.

Das, was wir von dieser Vollkommenheit in unserem Leben umsetzen, das ist die Folge unserer Rechtfertigung durch Gottes Gnade - nicht die Voraussetzung, die wir erbringen und leisten müssen, damit wir gerecht vor Gott stehen können.

Und dazu fordert auch Paulus (und auch die anderen Briefschreiber) immer wieder auf: die uns geschenkte Vollkommenheit zu leben, das umzusetzen.
Und uns dabei aber gleichzeittig bewusst zu bleiben, dass das Gotte Werk in uns ist, und dass alle Ehre ihm allein dafür gebührt - nicht unserer Leistung und Disziplin!

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 26.09.2017 12:03

Ohne mich nun in die vorangegangene Diskussion einzumischen, will ich hier nur kurz etwas schreiben, was mir heute Morgen beim Bibellesen ins Auge gefallen ist.
Unter anderem wurde ja behauptet, dass eben nicht alle Menschen Sünder sind, und dass es so etwas wie eine angeborene, sündige Natur gar nicht geben würde.

Dazu möchte ich folgende Verse einstellen:

Wenn wir behaupten, ohne Sünde zu sein, betrügen wir uns selbst und verschließen uns der Wahrheit. Doch wenn wir unsere Sünden bekennen, erweist Gott sich als treu und gerecht: Er vergibt uns unsere Sünden und reinigt uns von allem Unrecht, das wir begangen haben.
Wenn wir behaupten, wir hätten nicht gesündigt, machen wir Gott zum Lügner und geben seinem Wort keinen Raum in unserem Leben.
1. Joh. 1,8 und 9

Das sind klare Aussagen - wer behauptet, nicht jeder Mensch sei ein Sünder, oder wer gar von sich selbst behauptet, kein Sünder zu sein, der macht Gott zum Lügner und gibt seinem Wort keinen Raum in seinem Leben.

Ich will auch noch einmal daraufhinweisen, dass manchmal "Sünde" in der Einzahl steht, manchmal aber in der Mehrzahl, also "Sünden".
Das hatte ich zwar schon einmal in einem Beitrag geschrieben, darauf kam aber keine Reaktion.

Adam wurde nach dem Bilde Gottes geschaffen, die Nachkommen Adams dagegen trugen alle das "Bild Adams" - also das "Bild" des sündigen Menschen.

Das ist die Ursache, dass die Menschen allerlei "Sünden" begehen - in der Mehrzahl.

Deshalb denke ich, dass für unsere "Sünden" die tägliche Vergebung nötig ist; für unsere "Sünde" - also unsere "Adams-Natur" -  ist dagegen eine neue Geburt, so wie es Jesus dem Nikodemus erklärt, nötig.
Eine Wiedergeburt muss nur einmal stattfinden, die Vergebung der Sünden dagegen ist eine Sache, die wir täglich in Anspruch nehmen dürfen.

Diese Tatsachen abzuleugnen, widerspricht klar der Bibel - und die Aussagen des Johannes sind wirklich sehr klar.

LG, geli

Re: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer - Aussprüche Jesus Christus

von angel121 am 26.09.2017 11:49

@solana
Vieles sehe ich genauso.

Im letzten Abschnitt geht es um die Reichen, nicht um alle Menschen.
 
Ich sehe nirgends, dass Jesus gesagt haben soll kein Mensch könne das von sich aus. Und das mit dem Nadelöhr und dem Kamel ist ein eigentlich nichtsagender Übersetzungsfehler, da wurde der Strick (kamilos) zum Kamel (kamelos)  das nur nebenbei, als kleine Auflockerung.

Ich finde, dieses Gespräch von Jesus mit dem reichen Jüngling ist sehr sehr aufschlussreich, auch in Bezug auf 5. Matth.48

Gebote Halten ist also wichtig für Jesus, (Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote) aber mit Gesetzeswerken welche zur Übertretung eines der Gebote führen würden, kann man vor dem Vater im Himmel unmöglich als Gerechter bestehen. Letzteres stammt von einem der früheren Christenverfolger, Schriftgelehrten und Pharisäer also dem Konvertiten  Paulus, der dann von Seinesgleichen wiederum verfolgt wurde.


Tja, Jesus schaffte sich mit seinen Worten: Weh euch Schriftgelehrten und Pharisäer unter denen wohl keine Freunde. Seine Lehren deckten sich nicht mit den von ihnen Aufdoktrinierten.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 26.09.2017 11:14

@Burgen

Sicherlich brauchen wir Christen das AT um zu sehen, was damals so falsch lief, dass es der Vater im Himmel vonnöten hielt, nach vielen seiner Propheten, die von den Vätern der Pharisäer getötet worden seien nun auch noch seinen geliebten Sohn wie ein Schaf unter Wölfe zu senden.

Warum wohl lehrte Jesus Christus die Gesetze und Propheten  durch gelebte Liebe als wahrhaftig  erfüllt,  also wenn man den Mitmenschen so behandelt wie man von ihm behandelt werden will? (Goldene Ethik-Regel in allen Weltreligionen vorkommend aber in früheren Jahren oft übertreten)

Es waren seit jeher hauptsächlich religiöse Machthaber, also früher Hohepriester und Pharisäer, Schriftgelehrten, welche bestimmten was zu glauben sei. Kaiphas nannte Jesus einen Volksverführer durch dessen Lehren. Jesus hingegen sagte den Pharisäern und Schriftgelehrten, sie hätten nicht Gott sondern den Teufel zum Vater der ein Mörder war von anfang an. (Damit meinte er wohl nicht die Schlange im Paradies)

Jesus Lehren traten doch so ca. 320 Jahren nach seiner 3-jährigen Aufklärungstätigkeit, Evangeliumsverbreitung,Gottesoffenbarung, Vergebungskriterien des Vaters im Himmel, Ablehnung von Opferkult, seiner Kreuzigung und Auferstehung immer mehr in das Hintertreffen.

Wer galt den im Mittelalter für wen als Ketzer wenn nicht jene Christen, welche sich gegen Kirchendogmatik auflehnten, weil solche nicht das brachten lehrten, was Jesus Christus eigentlich -im Auftrag dessen der ihn gesandt hat, also dem wahren Gott im Himmel- erreichen wollten.

Ich lese gerade, was Du oben neu geschrieben hast, während ich hier schrieb. Ich möchte hier erwähnen, dass die Christen von den Schriftgelehrten verfolgt wurden, also jene Christen, die an Jesus Lehren festhielten wie ja ich hier und nicht umgekehrt.

Schriftgelehrte und Pharisäern waren ja wohl die Kirchenoberen danach. Sie schlossen den Himmel zu, kamen nicht hinein und wollten sogar den Jesus Glaubenden den Himmel zuschliessen. Ich empfehle wirklich, sich mal intensiver mit Jesus Christus Worten zu beschäftigen. Weil ich das tue werde ich ja hier offenbar öfters gemassregelt sozusagen.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 26.09.2017 11:10

@ Angel
In dem von Burgen neu eröffneten Thread habe ich ausführlich dazu geschrieben: http://www.glaube-community.de/forum/weh_euch_schriftgelehrte_und_phariser___aussprche_jesus_christus-51450986-t.html#51450986

Schon damals machte die religiöse Elite den Fehler, zu definieren, wie man seine Frömmigkeit ausleben muss, um "gerecht" vor Gott dazustehen.
Und sie "schlossen das Himmelreich vor allen anderen zu", die nicht in der selben Art und Weise lebten, die stattdessen ihre "Rechtfertigung" von Gott erwarteten, weil sie sich selbst in ihrer Unvollkommenheit und Sündhaftigkeit erkannten und um Gnade und Vergebung bitten mussten....

Macht heute nicht denselben Fehler - du und deine Gemeinschaft!

Kann ich euch nur wärmstens ans Herz legen.

Und ich kann hier im Forum darauf achten, dass hier keine solchen "ausgrenzenden" und "zuschliessenden" Lehren verbreitet werden, die behaupten, dass Menschen ihre eigene Gerechtigkeit vor Gott erarbeiten müssten!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer - Aussprüche Jesus Christus

von solana am 26.09.2017 11:00

Mt 5,20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Hallo Burgen

Ich finde diesen Satz aus der Bergpredigt dazu ganz wichtig.

Es geht an dieser Stelle ja darum, wie die Menschen Gottes Gebote befolgen sollen, so dass sie "gerecht" vor Gott sind.

Und die Frömmigkeit  Schrigftgelehrten und Pharisäer, gegen die sich Jesus hier wendet, ist ein bestimmter Umgang mit dem Gesetz.
Dh sie definierten, wie genau die Gebote zu befolgen seien und wer dadurch gerecht genug sei, um so ins Himmelreich zu kommen und wer nicht. Sie definierten sich selbst das so zurecht, dass sie "gerechtfertigt" waren und vor den Menschen hohes Ansehen genossen:

Lk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid's, die ihr euch selbst rechtfertigt vor den Menschen; aber Gott kennt eure Herzen. Denn was hoch ist bei den Menschen, das ist ein Gräuel vor Gott.

Und andere, die nicht in derselben Weise ihre Frömmigkeit ausübten, schlossen sie vom Zugang zum Himmelreich aus:

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

In der Geschichte vom Pharisäer und Zöllner (Lk 18) stellt Jesus ganz deutlich klar, dass nicht derjeige "gerechtfertigt" ist, der von sich selbst meint, alle Gebote so befolgt zu haben, dass ihm niemand etwas vorwerfen kann (auch Gott nicht) und so betete: Lk 18, 11 Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner. 12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.

Gerechtfertigt war aber stattdessen der Zöllner, der so betet: 13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! 14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener.

Der seine Rechtfertigung durch die Vergebung von Gott erwartete - nicht "seine eigene Selbst-Rechtfertigung" suchte.

Jesus macht in der Bergpredigt ganz klar, dass die Zurechtlegung der Gesetzesvorschriften durch die Menschen nicht Gottes Masstab gerecht werden können - der ist viel höher:

Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Das belegt Jesus an mehreren Beispielen , die so eingeleitet werden: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist .... ich aber sage euch ....";

Und auch beim reichen Jüngling geht es um diese "Vollkommenheit".
Auch er hatte alle Gebote von Jugend an gehalten und merkte aber doch, dass ihm noch etwas fehlte .....
Jesus sagte dazu: Mt 19,21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Dieser Anspruch der Vollkommenheit ist so hoch, dass kein Mensch es wirklich schaffen kann - daher auch der entsetze Ausspruch der Jünger:25 Da das die Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden?

Auch hier ist Jesu Antwort eindeutig: kein Mensch von sich aus! Nur Gott kann das tun, was bei den Menschen unmöglich ist!

26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 26.09.2017 10:57

@Solana

Da ja Jesus Christus Lehren in der Bibel, genauer den Evangelien klar stehen, da kann man sicher schon erkennen, ob jemand, sei es ein Paulus oder ein Hebräerbriefschreiber mal etwas lehrt, was mit den Lehren Jesus Christus Lehren im Widerspruch steht. Wo wird bei Evangelisationen empfohlen, sich intensiv mit den Worten/Wundern/  und insbesonder der Gotteslehre Jesus Christus vertraut zu machen?

Und betreffend papstseits erfundenem Erbsündedogma (hochgespielten Sündenfall und teils auch Psalm 51.7 wo David von sich so spricht weil er sich am Ehemann seiner Geliebten versündigte)

lehrt Jesus klar, dass es schon damals Sünder gab, die Busse tun sollten und Gerechte, die der Busse nicht bedurften. Zählen solche Worte unseres Herrn bei dir denn nicht mehr als jene eines einstigen Christenverfolgers, der dann aber erkennbar auch sein Leben für die Verbreitung Jesus Evangeliums von der Umkehr der Sünder für das Evangelium vom Reich Gottes aufs Spiel setzte, für etwas kämpfte was er früher bekämpfte. Ich habe grossen Respekt vor Paulus.

Ich schreibe auch niemandem vor, wie er oder sie die Bibel zu lesen hat, was er sie oder er zu glauben hat.  Wir haben offenbar eine unterschiedliche Auffassung von CHRIST-SEIN respektive von NACHFOLGE JESUS, JESUS NACH DER BEKEHRUNG DIE FÜHRUNG DES LEBENS ÜBERGEBEN ZU HABEN.

Mir sagte einst ein Pfarrer: Würden alle, die bezeugen an Jesus zu glauben auch in Wahrheit und von ganzem Herzen Jesus glauben, dann wäre das Christentum heute dem Reich Gottes gleich für das Jesus sein Leben hingab.

Dies hat mich vor Jahrzehnten bewogen, mich intensiver mit Jesus Worten in der Bibel zu befassen. Das Resultat ist, ich glaube nicht mehr alles was seit Jahrhunderten immer  -ohne in der Bibel mit den Worten unseres Herrn Jesus zu überprüfen- weitergelehrt wurde. Gottes Geist führt uns in de Wahrheit und Jesus ist die Wahrheit, er ist geboren worden um von der Wahrheit zu zeugen. Und ein Erbsündedogma kommt in seinen Lehren -in den Evangelien- der Bibel absolut nicht vor.

Wer an dem Erbsündedogma festhält, tut das natürlich, ist auch sein oder ihr gutes Recht, so wie es mein Recht ist, anhand der Bibel und insbesondere der Lehren Jesus Christus (Psalmen/Sprüche ) aufzuzeigen warum ICH und viele andere Christinnen und Christen dieses Dogma als nicht biblisch einwandfrei belegbar ablehnen.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 26.09.2017 10:19

Ich halte es für sehr gefährlich, zu meinen, dass man Jesu Lehren besser verstehen würde als bspw ein Paulus ..... und dann diese Schriften des NT zerpflücken durch die Brille des eigenen Jesus-Verständnisses .... und dort, wo Jesus gar nichts zu einem bestimmten Thema (wie gerade hier zum Sündefall) gesagt hat, durch diese Brille etwas in Jesu Lehre hineinzukonstruieren .... und dann das gegen die Aussagen des Paulus zu sertzen ....

Ich kann die natürlich nicht vorschreiben, Angel, wie du die Bibel liest und verstehst.

Aber ich sehe es als meine Aufgabe hier an, darauf hinzuweisen, wo ich grundsätzliche Fehler sehe - und das ist hier ganz klar der Fall.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer - Aussprüche Jesus Christus

von Burgen am 26.09.2017 09:59

Matthäus 23 und 24
spricht Jesus gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer. 

Und seine Worte betreffen die Klage gegen Jerusalem, Vorzeichen der Endzeit, die große  Bedrängnis,
das Kommen des Menschensohns  und seine Mahnung zur Wachsamkeit. 

All das sind Worte Jesu, die zum Teil in der gleichen Weise dem alten Bund entnommen sind.
Das ist ja nur natürlich, dass Jesus auf die Schrift Bezug nimmt.
Es gab ja nur die alten Schriftrollen in seiner Zeit.

Doch auch zu seiner Zeit gab es die Gelehrten, die sich mit den Themen der Vorväter befassten sowie mit
den Einflüssen der Ungläubigen, den Heiden.

Oft zitiert Jesus Abel als Gerechten Mann, Daniel's prophetische Schau sowie den Propheten Jesaja und führt
über unsere Zeit hinaus zur Offenbarungsschrift.

Vieles was Matthäus der Zöllner aufschrieb, ist bei Markus sowie Lukas zu finden, die sogenannten Synopsen.
So ein Buch indem die drei und auch Johannes nebeneinander in Spalten vergleichend zu lesen ist,
kann auch interessant sein. Jeder der Schreiber hat einen anderen Blick - bzw. Schwerpunkt in seinem Evangelium.

Burgen