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Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von angel121 am 26.10.2017 08:12

@nobse
Lieber nobse

Johannes lehrte hier,

und die Leute fragten ihn was sie dafür tun sollen:

dies deckt sich mit Jesus Worten beim jüngsten Gericht, das er zu den Gerechten spricht: Ich war hungrig, ihr habt mir zu essen gegeben, ich war nackt, ihr habt mich gekleidet. = Gelebte Nächstenliebe = Wille des Vaters im Himmel


Jesus rief auch zu Besserung in Denken und Handeln auf, damit der, der ihn geschickt hat sein Reich wie im Himmel so auf Erden errichten kann. Was mit "Buße" wiedergegeben wurde, zeigt auch was eine Bekehrung bewirken sollte:




Hierzu sagt sogar Paulus:
Also wichtige Anhaltspunkte, Merkmale, was Bekehrung im biblischen Sinn (insbesondere gemäss Jesus und Petrus, Johannes und natürlich auch Paulus) bewirken sollte, wie du nachfolgend beschreibst:


Es geht also vorallem um die Gesinnung, respektive einen segensreichen Gesinnungswechsel, das eine (fleischlich) abgewöhnen, und das andere (geistlich) angewöhnen und pflegen, also KEINE gottfernen Werke mehr tun, was Gott freut, den Teufel reut . Letzterer hat schon immer gegen Gottes Himmelreich auf Erden rebelliert, weil er dann nichts mehr zu melden hätte. Noch hat er offensichtlich sehr viele Werkzeuge für Lieblosigkeiten in verschiedenen Formen. Unterdrückung, Krieg, Ausbeutung, Terror usw. zeigen seine Machtbefugnisse sehr deutlich.

gby angel121

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 26.10.2017 07:59

Unlängst begegnete mir diese Argumentation und mündete in der Logik, das Gott dann schlußendlich die Allversöhnung / Happy end für alle einführen muß!
Doch ist dies mE eine Lüge, weil Jesus deutlich sagt wie viele unaufhörlich verloren gehen.

Ich meine auch, die beiden Verse (über dei Errettung aller Menschen) müssen den "Wunsch-willen" gegenüber den unbedingt durchgeführten "allmächtige Befehls-Willen"  zeigen.


Meiner Meinung nach liegt der GRUND dafür in der LIEBE!
Liebe kann nie zwingen, sonst ist sie keine Liebe, sondern "Zwangsvergewaltigung".
Und so was geht eben nicht.

Die Tragik solch einer zutiefst frustrierten Liebe wird hier deutlich:

Doch weil ein Allwissender das bereits vor Grundlegung der Welt weiß kann ER mit dieser Frustration ganz anders umgehen und holt sich deshalb keine Depression, sondern wird seinen gerechten Zorn an denjenigen beweisen.

Somit gilt BEIDES freier Wille und allwissende Voraussicht.
Was für uns ein Paradox ist, weiß Gott sehr wohl zu vereinen. Genauso wie das Paradox von gerecht und gnädig.

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Cleopatra am 26.10.2017 07:54

GUten Morgen zusammen,

ich bin ganz der Meinung von solana und nennmichdu.

Und lieber Nobse, eines ist mir noch aufgefallen: Es heißt nicht "werdet Licht und leuchtet", oder "gebt euch Mühe, zu leucten", nein, zu den Jüngern sagt Jesus in Matthäus 5:

13 Ihr seid das Salz der Erde; wenn aber das Salz fade geworden ist, womit soll es gesalzen werden? Es taugt zu nichts mehr, als hinausgeworfen und von den Menschen zertreten zu werden.
14 Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein.
15 Man zündet auch nicht eine Lampe an und setzt sie unter den Scheffel, sondern auf das Lampengestell, und sie leuchtet allen, die im Hause sind.
16 So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.

Wir wiedergeborenen Christen sind bereits Licht. Und dies ist ein Bild, ein Gleichnis.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von geli am 25.10.2017 22:21

Ja, genau - und hier ist, denke ich, der Punkt, wo Esther sich von Esau unterscheidet: Esau konnte den Willen Gottes, nämlich dem Jakob den ersten Platz zu geben, nicht akzeptieren. Er bestand auf seinem "Recht" als der Erstgeborene. Deshalb konnte ihn Gott auch nicht gebrauchen.

LG, geli

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von geli am 25.10.2017 22:19

Ja, um das geht es mir - dass Gott jeden Menschen anspricht.

Denn sonst wäre es wirklich ungerecht, und man könnte mit Recht Gott fragen, warum er uns denn dann beschuldigt.

Wenn er aber jeden anspricht - aber eben nicht jeder darauf eingeht, dann ist es die Verantwortung eines jeden Menschen selbst.


Ja, dieses "Hassen" - das ist schwer zu verstehen.
Aber ich habe gelesen, dass "Hassen" so zu verstehen ist, dass es meint: "Den Vorrang geben vor etwas, Prioritäten setzen" - so heißt es ja auch, wir sollen unsere eigene Familie "hassen", wenn wir Jesus nachfolgen wollten.
Also im Falle der Entscheidung Gott den ersten Platz einräumen. Das bedeutet aber nicht, die Eltern zu "hassen", sondern auch wenn sie in der Priorität weiter hinten angesiedelt sind, sollen/dürfen wir sie weiterhin lieben.

Ich verstehe das "Hassen" in Bezug auf Esau so, dass Gott dem Jakob eine bestimmte Stellung gegeben hatte, oder auch, eine bestimmte Aufgabe. Das hat Esau aber nicht akzeptieren können und hat sich aus Neid gegen Gott gestellt und wurde auch zum Feind Jakobs. 
Aber es heißt nicht, dass Gott den Esau abgelehnt hätte - oder "gehasst", so wie wir Hassen verstehen. Er hat ihm nur nicht die erste Stelle eingeräumt, sondern Jakob vorgezogen, diese Stelle auszufüllen. Was nicht ausschließt, dass Gott den Esau genau wie Jakob geliebt hat. Denn er liebt ja alle Menschen.
Jakob hat sich durch seine Reaktion auf Gottes Entscheidung, ihm nur den zweiten Platz zu geben, selbst ausgeschlossen.

Ich kann nur von mir reden: Eigentlich hätte ich Gott nicht gesucht. 
Denn ich war der Meinung, dass man die Frage nach Gott, ob er existierte oder nicht, erst nach dem Tod beantworten könnte.
Sollte es ihn geben, wollte ich zwar zu ihm gehören (das war für mich schon immer klar) - aber hier in diesem Leben suchte ich nicht nach einer Antwort und beschäftigte mich auch nicht mit dieser Frage. 

Erst dann, als in meinem Leben bestimmte Dinge passiert sind, die ich nicht einordnen konnte, und für die ich keine Lösung hatte, kam ich (auch angestoßen von jemandem, der gläubig war), auf die Idee, nach Gott zu fragen. Kaufte mir eine Bibel, wurde zu einer Bibelstunde eingeladen, ging hin, beschäftigte mich einfach mit dem Thema "Gott".

Also ich habe nicht von mir aus nach ihm gefragt, habe aber auf gewissen "Anstöße", die Gott mir gab (was ich aber damals nicht als "Anstupser" Gottes erkennen konnte), reagiert und dann angefangen zu suchen und zu fragen.
Und habe Antworten bekommen... denn wer mit ganzem Herzen nach ihm sucht, wird ihn ja finden.

Aber war das nun mein "freier Wille"? - ich denke, ja und nein. Ich habe einfach auf bestimmte Anstöße reagiert, so dass Gott anfangen konnte, mich zu sich zu ziehen.

LG, geli

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 25.10.2017 21:54

Hallo Thomas
Tut mir leid, ich kann diese Erklärung nicht sehr hilfreich finden; sie kommt mir eher vor wie Wortlauberei/Haarspalterei.

Dass sich Gott etwas wünscht und eigentlich doch  nicht wirklich will .... so etwas ist meiner Ansicht nach viel zu sehr vom Menschen auf Gott projiziert.
Ja, einen Menschen, bei dem ein Wunsch nur so eine vage Vorstellung ist, die sich vielleicht erfüllen kann oder auch nicht - ja, das kann ich mir gut vorstellen. Denn bei einem Menschen sind Wunsch und Wirklichkeit ja oft 2 verschiedene Paar Schuhe. Weil wir Menschen nur begrezten Einfluss auf die Erfüllung unserer Wünsche nehmen können.

Aber bei Gott ist das doch nicht so, er hat es doch in der Hand, seine Wünsche Wirklichkeit werden zu lassen.

Und wenn es in der Bibel heisst, dass Gott schon vor der Geburt eines Menschen über seine Erwählung entscheidet:

Röm 9, 11 Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, auf dass Gottes Vorsatz der Erwählung bestehen bliebe – 12 nicht aus Werken, sondern durch den, der beruft –, zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen« (1. Mose 25,23), 13 wie geschrieben steht (Maleachi 1,2-3): »Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst.«

dann könnte er doch ganz leicht verhindern, dass unerwählte Kinder überhaupt geboren werden, wenn er wünscht, dass alle erretet werden oder einfach alle erwählen.

Dass er das nicht so macht, kann man doch nicht mit einer spitzfindigen Unterscheidung zwischen "wünschen" und "wollen" erklären.
Jedenfalls mir leuchtet das nicht ein.
Aber wenn du mit dieser Erklärung gut klar kommst, ok, finde ich gut.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 21:49

Wenn wir das Thema "freier Willen" betrachten und hier bislang von mir der Schwerpunkt auf Gottes Wirken gelegt wird, dann werde ich diesem Thema aber wohl nicht völlig gerecht.

Und hier ist mir eine Schlüsselscene aus dem Buch Esther eingefallen. Wo es um einen Willensentschluss geht. Um Gehorsam und um Selbstverleugnung.

Esther wird von ihrem Onkel Mordechai (der laut mancher Ausleger für den heiligen Geist sinnbildlich steht) gedrängt, ungerufen vor den König zu treten (was ihren Tod hätte bedeuten können) um Fürbitte für ihr Volk zu tun, welches laut einem Diskret von Haman (der für den alten fleischlichen gesinnten sündigen Menschen steht) umgebracht werden sollte.

Esther 4

12 Und als Esters Worte Mordechai gesagt wurden,
13 ließ Mordechai Ester antworten: Denke nicht, dass du dein Leben errettest, weil du im Palast des Königs bist, du allein von allen Juden.
14 Denn wenn du zu dieser Zeit schweigen wirst, wird eine Hilfe und Errettung von einem andern Ort her den Juden erstehen. Du aber und deines Vaters Haus, ihr werdet umkommen. Und wer weiß, ob du nicht gerade um dieser Zeit willen zur königlichen Würde gekommen bist?
15 Ester ließ Mordechai antworten:
16 So geh hin und versammle alle Juden, die in Susa sind, und fastet für mich, dass ihr nicht esst und trinkt drei Tage lang, weder Tag noch Nacht. Auch ich und meine Dienerinnen wollen so fasten. Und dann will ich zum König hineingehen entgegen dem Gesetz. Komme ich um, so komme ich um.


Hier sehen wir, das Esther sich entscheidet, ihr Leben zurückzustellen. Bereit ist zu sterben. Um die Möglichkeit zu wahren, ihrem Volk Rettung zukommen zu lassen.
Der Gehorsam und der Wille von Esther ist hier gefragt. Und sie muss diesen Entschluß - ihr eigenes Leben verlieren zu können - selbst fassen.

Wobei bei all dem ihr Gott geholfen haben mag. Trotzdem wirkt hier Esthers Willen mit Gottes Willen zusammen. Und das wird wohl der Punkt sein, wo der Mensch immer wieder gefragt sein wird, seinen Willen in den Willen Gottes zu legen.

Auch wenn uns letztendlich Gott dazu verhelfen wird - wenn er uns denn erwählt hat - wir sind hier zumindest miteingebunden. 

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 21:29

Hallo Geli,

erstmal muss ich selbst zugeben, das es auf den ersten (und wohl auch noch auf den zweiten) Blick schwere Kost ist. Und sich die Frage aufdrängt, was denn dann der Ungläubige dafür kann, wenn er nicht Gottes Hilfe und Gnade erfährt.

Paulus stellt diese Frage in Römer 9 ebenfalls, nachdem er davon gesprochen hat, das Jakob geliebt aber Esau von Gott gehasst war (bevor beide geboren waren).

19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? 22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.
24 Dazu hat er uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden.


Also das Gott jeden Menschen anspricht und warnt -- auch wenn der Mensch ohne Gottes Hilfe diese Warnung in den Wind schlagen wird - steht auch in der Bibel geschrieben:

Hiob 33

14 Denn auf eine Weise redet Gott und auf eine zweite; nur beachtet man's nicht.
15 Im Traum, im Nachtgesicht, wenn der Schlaf auf die Menschen fällt, wenn sie schlafen auf dem Bett,
16 da öffnet er das Ohr der Menschen und schreckt sie auf und warnt sie,
17 damit er den Menschen von seinem Vorhaben abwende und von ihm die Hoffart tilge
18 und bewahre seine Seele vor dem Verderben und sein Leben vor des Todes Geschoss.

Desgleichen beschreibt Paulus in Römer 1 das jeder Mensch das von Gott erkennbare in der Schöpfung erkennen kann - sich dann aber (natürlicher weise) nicht in Dankbarkeit Gott zu wendet..


Hiob 33 verweist hier also auf Gottes liebende Warnungen - auf der anderen Seite macht er aber einen klaren Unterschied zwischen seinem Volk (aus Juden und Heiden) und allen anderen Menschen.

Sodass wir als seine Kinder dann nur dankbar sein können, weil es halt nicht an unserem Willen lag errettet zu werden (als ob wir uns als bessere - Gott wohlgefälligere - Menschen nun von anderen Menschen, die Gott nicht wollen, abheben oder unterscheiden könnten..). 

Begnadigt zu werden setzt keine eigene Leistung voraus. Und kann auch nicht durch menschlichen Willen ausgelöst werden. Sie bleibt allein die souveräne Entscheidung Gottes. Der erwählt wen er will und der verwirft, wen er will.

lg
Thomas

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von geli am 25.10.2017 21:10

Aber denkst Du nicht, dass Gott jeden einzelnen Menschen liebt und um ihn "wirbt" - ihm also nachgeht, ihn anspricht, ihn in Umstände fallen läßt, die ihn zum Nachdenken und zum Suchen nach Gott bringen (sollen)?

LG, geli

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 21:04

Hallo Solana,


zu 1. Tim 2,4 habe ich eine hilfreiche Erklärung in meiner John Mc Arthur Studienbibel gefunden:

Das gr. Wort für "will" ist nicht der Begriff, der üblicherweise Gottes Willen oder Beschluss ausdrückt (seinen ewigen Ratschluss), sondern es bezeichnet (so wie Geli es auch geschrieben hat) seinen wünschenden Willen.
Man muss unterscheiden zwischen Gottes Wunsch und seinem ewigen rettenden Vorsatz, der über seine Wünsche hinausgeht. Gott möchte nicht, das Menschen sündigen. Er hasst Sünde mit seinem ganzen Wesen und hasst daher auch ihre Konsequenz, die ewige Verdamnis in der Hölle. Gott möchte nicht, das Menschen für alle Ewigkeit böse und in verbittertem Hass auf ihn bleiben. Doch zu seiner eigenen Herrlichkeit und zur Offenbarung dieser Herrlichkeit im Zorn erschloss er sich, "die Gefäße des Zorns zu ertragen, die zum Verderben zugerichtet sind", um so seinen höchsten Willen zu erfüllen (Römer 9,22). In seinem ewigen Ratschluss erkor er nur die Erwählten aus der Welt (Joh. 17,6). Die übrigen gab er dahin und überließ sie den Konsequenzen ihrer Sünde, ihres Unglaubens und ihrer Ablehnung Christi. Letztendlich sind Gottes Entscheidungen nicht von seinen Wünschen bestimmt, sondern von seinem souveränen, ewigen Ratschluß.


Also ich finde in der Bibel keine Hinweise darauf, das es an der Entscheidung des Menschen selbst liegt, das er errettet wird.

Der natürliche, nicht erlöste Mensch - so wie wir alle geboren wurden - vernimmt nichts von Gottes Reden. Kann aus seinem eigenen Vermögen keinen Kontakt zu Gott herstellen und will es auch gar - aufgrund seiner sündigen Natur. Die keinen Herrscher, keinen Gott, über ihn haben möchte.

Diejenigen, die Gott nun nicht herausruft - erwählt - bleiben sozusagen sich selbst überlassen und werden nach ihren Taten gerichtet. 

Diejenigen aber, die er erwählt - aus den Heiden und aus den Juden - zieht er zu sich und begeistert er, das sie Gottes Willen tun wollen.

Wo sie es nicht schaffen und in ihr altes sündiges Leben zurückfallen, erweist er Gnade und geht ihnen nach und zieht sie wieder zu sich hin.


Psalm 89 hat mich hier mal sehr getröstet - wie Gott mit seinen Kinder verfährt, die in Sünden fallen:


31 Wenn aber seine Söhne mein Gesetz verlassen und in meinen Rechten nicht wandeln,
32 wenn sie meine Ordnungen entheiligen und meine Gebote nicht halten,
33 so will ich ihre Sünde mit der Rute heimsuchen und ihre Missetat mit Plagen;
34 aber meine Gnade will ich nicht von ihm wenden und meine Treue nicht brechen.
35 Ich will meinen Bund nicht entheiligen und nicht ändern, was aus meinem Munde gegangen ist.