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Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nennmichdu am 25.10.2017 10:50

Hallo Nobse,


 einen schönen guten Morgen ersteinmal. Wir haben zwar stark unterschiedliche Sichtweisen, was uns aber nicht daran hindern sollte, Argumente darüber auszutauschen, in der Hoffnung, gegenseitig zu einem tieferen Verständnis zu gelangen.



Manches, was Du schreibst, kann ich unterstreichen:

Manches nur in Frage stellen:




Wenn wir uns beide auf die Bibel berufen und sie als Quelle unseres Wissens heranziehen, dann müssten wir eigentlich in der Bibel unsere Annahmen auch bestätigt finden.

Du betonst, das der Mensch in der Lage ist, sich nach Gott auszustrecken. In der Lage und in der Verantwortung - damit Gott ihm dann heiligen Geist gibt. Und zwar je mehr davon, je mehr der Mensch sich hierum bemüht.

Zumindest am Anfang einer Beziehung zwischen Mensch und Gott ist dies aber nicht so, wenn ich hierzu in der Bibel nachforsche.

Dort heißt es, das Gott sich dem Menschen nahen muss und will. Weil der Mensch selbst aus eigenem Vermögen im Gefangensein seiner sündhaften Natur keine Antenne für Gottes Reden und Wesen hat. 

1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen;

Im Alten Testament lesen wir schon davon, das Gott Menschen erwecken muss. 


Hag 1,14 Und der HERR erweckte den Geist Serubbabels, des Sohnes Schealtiëls, des Statthalters von Juda, und den Geist Jeschuas, des Sohnes Jozadaks, des Hohenpriesters, und den Geist aller Übrigen vom Volk, dass sie kamen und arbeiteten am Hause des HERRN Zebaoth, ihres Gottes,


Damit der Mensch also überhaupt erst "tätig" werden kann, muss Gott den Menschen zu sich ziehen.


Joh 6,44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.


Leben wir als Christen dann durch den heiligen Geist - können wir diesem Raum geben. Sind wir ein Stück weit gefragt. Aber auch hier bin ich der Überzeugung, das Gott uns dabei helfen muss und helfen will. Das er uns sogar zu überzeugen vermag, wenn wir uns ihm verweigern.


Von der Rebe am Weinstock schreibst du:



Aber wie soll sich denn eine Rebe bemühen um den Saft? Sie wird doch ganz selbstverständlich dank der Gesetze von Physik und Biologie dann vom Saft der Rebe erreicht, wenn sie nur am Weinstock bleibt. Wenn sie nur verbunden ist.

Aus der Verbundenheit mit Gott muss Frucht hervorgehen. Nur aus der Unverbundenheit kommt dann auch keine Frucht.





Das "Eigenleben" führten Adam und Eva, als sie sich von Gott abwandten und ihr eigener Gott sein wollten. Gott möchte die Menschen in Beziehung zu ihm sich entfalten sehen. Und hier würde ich statt Eigenleben - Christusleben sagen. Dann so wie Fische, die nicht auf dem Trockenen zappeln, sondern nur im Wasser ihre volle Lebensdynamik entfalten.






Damit wir dann darüber Rätseln müssen? Wenn Gott schon die Bibel wählt, sich hier dem Menschen zu offenbaren, dann wird er es wohl auch in einem Umfang tun, in der dann alles, was wir wissen müssen und wissen können auch vorhanden und niedergeschrieben ist.





Das ist für mich ein kurzsichtiger Fehlschluss. Du unterstellst Gott damit, das er nichts anderes als Licht hervorbringen kann. Legst ihn damit fest und stellst seine Allmacht in Frage. 

In Klagelieder 3 steht:

37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl
38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?

Wenn es heißt:

1Joh 1,5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis.

Dann kann ich daraus nicht schließen, das Gott nichts anderes ist, als pures Licht - von seiner Substanz her. Es verweist vielmehr auf EINE Wesenshaftigkeit Gottes: Alles offenbar werden zu lassen und alles erhellend und alles durchdringend zu sein.

Es heißt dann auch, das Gott in einem Lichte wohnt:


1Tim 6,16 der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen.

Gott ist immer als eine Person in der Bibel beschrieben. Umfasst also viel mehr als nur die Eigenschaften von Licht.





Wir können nur durch Jesus Christus leuchten. Er ist unser Licht. Aber auch nur bei den Menschen, die hier von neuem geboren wurden.
Von Natur aus haben wir kein Licht.


Eph 5,8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Lebt als Kinder des Lichts;





Dann macht Gott nicht den ersten Schritt. Dann ist es nicht Gott, der sich die Menschen erwählt. Sondern der Mensch erwählt sich Gott. Jesus, der seine Jünger alle persönlich herausgerufen hat - aus der Masse - sagt aber:


Joh 15,16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit, wenn ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe.


mit freundlichem Gruße
Thomas

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 25.10.2017 10:17

Lieber Nobse

Nein, um den Gegensatz Aktivität-Passivität ging es mir ja auch gar nicht.

Sondern um den Gegensatz: "Wir sind die Macher und nehmen dazu Gottes Hilfe in  Anspruch, aber es ist unsere Leistung und unser Werk"<=> Gott wirkt das in uns und durch uns. Wir empfangen und geben das Empfangene weiter, sind Werkzeuge und Gefässe, Gott ist der Macher, es ist sein Werk, wir lassen uns von ihm gebrauchen (nicht umgekehrt: wir gebrauchen ihn, um unser Werk zu tun)

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Natürlich ist das nicht "passiv", wenn wir "in guten Werken wandeln".
Es ist aber auch nicht so, dass es unser Verdienst ist und uns der Ruhm dafür gebührt, wenn wir etwas Gutes zustande bringen. 
Denn das geht nur, indem wir "aus der Quelle" schöpfen und das Gute empfangen, das wir dann konkret realiisieren und umsetzen können.


Da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen.

Wie ich schon mehrfach schrieb: Nicht wir bringen dieses Licht hervor. Wir sind nicht wie ein Fixstern, sondern wie Planeten, die das Licht des Fixsterns empfangen und reflektieren.

Und gerade beim Licht wird dasselbe deutlich wie bei der Frucht: es leuchtet, weil es die Natur des Lichts ist, zu leuchten.
Es muss sich nicht um Leuchten bemühen, daran arbeiten, einen Glanz hervorzubringen.
Genauso wening wie eine Rebe sich ihre Frucht erarbeitet.

Aber es kann verhindert werden, dass ein Licht und eine Rebe ihrer Natur gemäss leuchten bzw Frucht hervorbringen.

Nämlich dann, wenn sie ihre "Lebensquelle" verlassen und den "Saft" nicht mehr aufnehmen oder wenn der Fluss blockiert wird, indem das Licht "unter einen Scheffel gestellt" wird.


So kann man das nicht sagen.
Marta diente Jesus, so wie es ihre Aufgabe war - und so, wie du betonst, dass wir es tun sollen.
Maria hat ihre Aufgabe vernachlässigt und ihre Schwester ganz allein die ganze Arbeit tun lassen. Und hat stattdessen zugehört und empfangen. 

Ich habe den Eindruck, dass wir an diesem Punkt unsere unterschiedliche Betonung einfach stehen lassen müssen.
Und ich finde das auch gar nicht schlimm, dass wir hier unterschiedlich denken, denn, wie wir ja beide festgestellt haben, sind beide Aspekte wichtig und gehören zusammen - aber sie sind nicht gleich gewichtet.

Meine Gewichtung kommt aus dem, was ich in der Bibel lese und aus meiner Erfahrung mit Gott, der mich so geführt hat, dass ich dies erkennen durfte.
Bei dir wird es auch so sein.
Deshalb denke ich, an so einem Punkt müssen wir nicht ausdiskutieren, wer mehr Recht hat.
Viel wichtiger ist es, auf Gott zu hören und sich von ihm führen und Erkenntnis schenken zu lassen - dann kommen wir viel weiter als mit Diskussionen .

Ich kann nur von mir sagen, dass mein Leben viel reicher und freier und von viel mehr Frieden und Freude bestimmt ist, seit ich das "Empfangen" mehr ins Zentrum gestellt und dem "Tun" vorgeordnet habe.
Da muss wohl jeder seine eigenen Erfahrungen machen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Burgen am 25.10.2017 10:10

Hallo ihr Lieben 

gerade war von www.erf.de/in-touch eine wunderbare Ausarbeitung, bzw. Predigt zu unserem Thema hier zu hören.. 

Ueber den Himmel 

Eine anfängliche Bibelstelle war aus 
Epheser 2, 4-9 
und sagt aus, dass wir seit unserer Errettung zu Gottes Reich gehören und geistlich befinden wir uns im Himmel. 

Eph 1,13 
Math 6, 20-21 
Mt 5, 12 
1. Petr 1, 3-4
1. These 4,13-17 

Das sind die Erklärungen und Zusagen, dass wir im Lebensbuch stehen, im Himmel sind, weil er uns eine Wohnung bereitet hat, 
und nach dem leiblichen Tod in den Himmel einziehen. 

Alles aufgrund unserer Errettung durch Jesus seine Tat am Kreuz und seine Auferstehung. 
Ich finde das soo toll. 

Kein Gefühl, sondern dass Wissen darum. 
Das hilft uns. 

Gruß 
Burgen 

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 25.10.2017 09:28

Losung 

Es ist ein köstlich Ding, geduldig sein und auf die Hilfe des HERRN hoffen.    Klagelieder 3,26 

Lasst uns festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken; denn er ist treu, der sie verheissen hat.    Hebräer 10,23 

Lukas 13, 10-17
Hesekiel 4, 1-8 

Gottes Liebe hat uns bis hierher erhalten und gesegnet. 
Sie  ist unwandelbar, weil er unwandelbar ist. 
Wir wissen nicht, was die Zukunft bringen wird, aber wir kennen den,
der gestern, heute und in Ewigkeit derselbe ist. 
Wirlegen unsre Hand aufs Neue in die seine und bitten:
Führe du uns! (Hudson Taylor, China Missionar)

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 25.10.2017 09:25

Liebe Cleopatra,

Das ist völlig in Ordnung. Mystik bedeutet für mich Gotteserfahrung. Und das ist es doch, wonach wir alle streben sollten, oder siehst du ein anderes Ziel vor Augen?


Siehe dazu, was ich Solana schrieb.

Wer glaubt das denn?

Es geht darum, die Gemeinschaft mit Jesus und Gott immer enger werden zu lassen. Wer sich auf diesen Weg begibt, der ist nie und nimmer verloren.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 25.10.2017 09:18

Liebe Solana,

danke für deine Ausführungen. Das eine oder andere sollten wir noch weiter besprechen, denke ich.

Du hast interessante Gedanken geäussert, dass der Mensch denken könnte: Wenn Gott dies alles für mich getan hat, dann muss ich doch auch meinen Teil dazu beitragen (sinngemäß zusammengefasst).

Und dann schreibst du:

Nein, so ist es tatsächlich nicht im Himmelreich. Ich muss gar nichts tun, damit Gott mir meine Sünden vergibt oder mich erlöst. Aber ich darf es tun.

Und nun zum Kern, wie es im Himmelreich ist:

Gott giesst seinen heiligen Geist nicht wahllos auf die Menschheit aus. Er tut dies nur bei Menschen, die sich nach dem Heiligen Geist ausstrecken und er tut es mehr oder weniger, je nachdem, wie gut die Menschen mit seinem Geist umgehen können.

Es ist vergleichbar mit einem Muskel. Wenn er arbeitet, strömt ihm mehr Blut zu, als wenn er in Ruhe ist. Und noch etwas zeigt dieser Vergleich: Der Muskel wird stärker, je mehr er arbeitet.

Es ist wichtig zu erkennen, dass es sich dabei um ein geistiges Gesetz handelt, das sich aus der Liebe Gottes ergibt sowie aus der Freiheit seiner Geschöpfe (sie werden zu nichts gezwungen).

Das was Gott uns schenken möchte, ist da. Es ist jetzt an uns, es zu nutzen und tätig zu werden.

Du schreibst dann:


Ich halte dir hier entgegen: Sie wird aber auch nicht reif, wenn sie sich nicht um den Rebensaft bemüht.

Jesus fordert uns ja dazu auf, zu arbeiten: Lasst euer Licht leuchten. Oder das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. Jesus gibt uns das ewige Leben. Leben bedeutet aber Aktivität. Und natürlich auch Ruhepausen, das ist klar.


Hier sehe ich nicht so sehr den Gegensatz zwischen Aktivität und Passivität sondern den Gegensatz, worin man seine Aktivität investiert. Marta war um das leibliche Wohl bemüht, Maria war auf Geistiges ausgerichtet. Ich sehe den Gegensatz zwischen weltlicher Aktivität versus Ausrichtung auf Gott.


Ich kann dir nicht vollständig zustimmen. Gott hat die Schöpfung aus sich herausgesetzt, damit sie ein Eigenleben führen kann. Gott möchte seine Geschöpfe in der Schöpfung in Aktion sehen. Natürlich sind die Leitplanken für das Himmelreich vorgegeben: Licht und Liebe und Freiheit. Aus der Freiheit ergibt sich, dass die Geschöpfe die Schöpfung mitgestalten können und sollen.

Und hier möchte ich noch mal auf den Anfang zurückkommen: Wir dienen Gott nicht aus einem Leistungsdenken heraus, sondern weil wir geistige Wesen sind, die nach Gottes Ebenbild geformt wurden. Gott ist schöpferisch aktiv, wir können und sollen es auch sein. Gott wirkt mit seinem Heiligen Geist - wir dürfen und sollen es ebenso tun.

Eins ist klar: Alles ist aus Gott hervorgegangen und Gott ist die Quelle allen Lebens. Akzeptieren wir diese Tatsachen mit großer Dankbarkeit und gehen dann dazu über, ihm zu dienen.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Cleopatra am 25.10.2017 07:57

Lieber nobse,

deine Begründung hört sich für mich sehr "mystisch" an, ich weiß gerade kein anderes Wort dafür.

Nun, wenn du meinst, du wärest ein Lichtwesen, dann ist dem so, ich selbst sehe es nicht so.

Was ich aber immer wieder wichtig finde zu betonen (denn wir sind nunmal eine evangelisierende Community), ist eben die Tatsache, dass nicht jeder automatisch den heiligen Geist in sich hat und auch nicht jeder nur aufgrund von Werken in den Himmel kommt.

Es ist die Errettung der Sünden nötig, die selbst getroffene Entscheidung, Jesu Sündenvergebung anzunehmen.
Aus Glauben sind wir errettet nicht aufgrund von Werken.

Ich hoffe nun, dass sich dieser Thread nicht wieder so entwickelt, dass angels Lehre weiter verbreitet wird. Nichts gegen dich angel persönlich, aber das ist gefährlich, denn Menschenseelen kommen verloren, wenn sie glauben, sie bräuchten keine Sündenvergebung.

Deshalb muss ich das hier nochmal so betonen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Was bei Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich - zB. 1. Mose 18,14

von Cleopatra am 25.10.2017 07:45

Diese Zusage, dass bei Gott alles möglich ist, hilft und motiviert mich immerwieder, auch für "unmögliche Dinge" wie zB Heilung und so zu bitten.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SMart am 25.10.2017 03:31

... zu ihm laufen, weil sie ihn lieben.

In der Kirche mag ich ...

Re: Was bei Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich - zB. 1. Mose 18,14

von solana am 24.10.2017 22:55

Liebe Pray

Ja, Anlass für die Frage der Jünger und die Antwort Jesu.

Aber eigentlich geht die Frage noch viel tiefer, es ging nicht nur um den Reichtum als Hindernis, sondern angesichts der beschriebenen Situation stellt sich die Frage noch viel grundsätzlicher:

Mt 19, 25 Da das die Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden?
Mk 10, 26 Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann dann selig werden?
Lk 18, 26 Da sprachen, die das hörten: Wer kann dann selig werden?

Der reiche Jüngling hatte ja alle Gebote gehalten von Jugend an - mehr kann man doch eigentlich gar nicht erwarten von einem frommen Menschen.
Perfekter kann man doch eigentlich gar nicht mehr leben; die religiöse Elite der damaligen Zeit hätte diesen Menschen bestimmt als ganz grosses Vorbild hingestellt, als "Gerechten vor Gott".

Und dennoch sagt Jesus zu ihm, dass er nicht vollkommen ist, dass ihm noch etwas fehlt. (Mt 19, 21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen,....Mk 10, 21 Und Jesus sah ihn an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eines fehlt dir. ....Lk 18, 22 Als Jesus das hörte, sprach er zu ihm: Es fehlt dir noch eines.....)

Na gut, könnte man denken, wer ist schon vollkommen ......

Aber dann sagt Jesus den berühmten Vers vom Kamel und dem Nadelöhr - und sagt damit: "Nicht einmal dieser vorbildlich gesetzestreue Jüngling kommt ins Himmelreich; ihm steht sein Reichtum im Weg. All der Gehorsam und die guten Taten - umsonst ....."

Als die Jünger das hörten, begriffen sie: Wer kann denn so vollkommen sein, dass er ganz gerecht ist und darüber hinaus noch so vollkommen, dass nichts mehr ihn hindern kann, den engen Weg durchs Nadelöhr zu gehen; ein Weg, der so eng ist, dass er nichts mitnehmen kann von dem, was ihm lieb und teuer und wertvoll ist, er muss quasi alles eigene aufgeben und hinter sich lassen .....
Welcher Mensch ist dazu bereit und fähig?
Wahrscheinlich verglichen sie sich insgeheim mit dem Jüngling, vielleicht konnten sie von sich selbst nicht sagen, dass sie alle Gebote von Jugend an gehalten hatten und vielleicht waren auch sie nicht bereit, alles loszulassen .....

Und deshalb die entsetzte Frage: "Ja, wer kann denn dann überhaupt selig werden?"

Und Jesu Antwort geht genauso tief: "Bei den Menschen ist's unmöglich!"
Nicht nur bei den Reichen - trotz aller Gerechtigkeit. Nein, ganz allgemein: "bei den Menschen".

Nur Gott kan erlösen und nur Gott kann selig machen, nur Gott kann Zugang zum Himmelreich ermöglichen - nur bei ihm ist's möglich. Denn bei ihm sind alle Dinge möglich.

Gott sei Lob und Dank, dass er das bei ihm Mögliche für uns getan hat und uns damit den Zugang zum Himmelreich geschenkt hat!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver