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Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von chestnut am 02.09.2017 21:02

Denn einst wart ihr Finsternis, jetzt aber seid ihr durch den Herrn Licht geworden. Lebt als Kinder des Lichts! Epheser 5,8

Die Epheser waren früher Götzendiener im wahrsten Sinn des Wortes. Das meint Paulus wohl, wenn er von ihnen sagt, dass sie in Finsternis gelebt haben. Sie kannten Jesus nicht. Mit  der Annahme des Evangeliums kam Licht, kam das Licht (Jesus) in ihr Leben.

Trotzdem ermahnt sie Paulus, im Licht zu leben.

Wir wollen uns im Hauskreis Gedanken machen über dieses Licht und was es für uns bedeutet, in diesem Licht zu leben.

Sonntag, 3. September, 20.30 Raum Hauskreis-Miteinander

Bis morgen
Chestnut

Re: Ein reines Gewissen - über Gut und Böse

von nennmichdu am 02.09.2017 13:22

Hallo Beroeer,


ich fasse kurz zusammen:

1. Gott allein ist gut.

2. Also nicht durch das Gebot "Von diesem Baum wirst/sollst du nicht essen(können), denn wenn du von diesem Baum isst, wirst du eines Todes sterben"  definiert Gott, was Gut und Böse ist, sondern Böses wird daran erkennbar, das ich nicht mehr aus einer Abhänglgkeit von Gott lebe. Worin ich dann erkennen kann, was Gut beinhaltet, wessen ich verlustig geworden bin (siehe das Gleichnis vom verlorenen Sohn).

3. Ungehorsam bedeutet in diesem Sinne nicht mehr zu Gott gehören zu wollen, im Misstrauen, das Gott einem etwas vorenthalten wolle, was ein anderer verheißt zu geben. Dann sein eigener Gott sein zu wollen, im selbstsüchtigen Trachten der Befriedigung all derer Bedürfnisse, die mir versprechen wollen, so sein zu können, wie Gott. Mich über mein Menschsein zu erheben.

4. Gehorsam kann ich dann nur dort sein, wo ich meine Begierden mit Jesus am Kreuz in den Tod gegeben habe. Wo ich im Glauben, wo ich in der Erwartung an Gott all das zu empfangen, was ich zum Leben brauche, vor Gott lebe und aus seinem Geist heraus dann das tue, was Gott durch mich tun will. Indem ich meinen Willen in seinen Willen lege, dort wo ich mich mit seinen Interessen ganz identifziert habe (ihn erkannt habe und von ihm erkannt bin).

Und darin zu leben verschafft mir dann ein reines Gewissen und Frieden mit Gott.

Re: Ein reines Gewissen - sie schwere und Art de Sünde

von nennmichdu am 02.09.2017 12:18

Hallo Beroeer,

Wenn ich im vorigen Beitrag das Wesen der Liebe, der göttlichen Liebe (Agape) vor Augen geführt habe, kann denn dann Gott seinen geliebten Geschöpfen - Adam und Eva - gegenüber nun Missfallen äußern. Bevor sie vom Baum der Erkenntnis aßen gefielen sie ihm. Nun nicht mehr. Nun waren sie in Missfallen geraten. Als ob Gottes Liebe und Gottes Wohlwollen und Gottes Gefallen am Menschen am Einhalten von Geboten liegen kann...?

Die Bibel sagt doch ganz deutlich was Gott gefällt. Zu allererst:


Ps 51,19 Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist, ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Und dann der Glaube:

Hebr 11,6 Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt.

Hatten Adam und Eva nun Glauben -- eine feste Erwartungshaltung an Gott in dem was sie zum Leben brauchten?

Also sie fielen hier nicht in Missfallen, sondern sie erfuhren einfach die Folgen ihres Tuns.




Das kann ich so nicht stehen lassen -- denn sie starben nicht .. ZURÜCK in die Nichtexistenz... sie werden ja alle von Gott wieder auferweckt...





Die Schlange, der Teufel, erfuhr eine ganz andere Konsequenz als ehemaliges Himmelswesen (auf der Erde...auf deinem Bauche.. sollst du Kriechen). Und der Ausschluss aus Gottes Gegenwart, die er ja mal als Luzifer (Lichtengel) innehatte. War ihm fortan endgültig abgesagt. 

Bei Sünden wird dann nicht zwischen großen oder kleinen Sünden entschieden. Denn Sünde bedeutet Zielverfehlung. Und da ist es gleich, ob jemand knapp vorbeischießt oder weit vorbei schießt. Schon die "kleinste" Sünde trennt von Gott.

Es wird lediglich noch unterschieden, zwischen Sünden die zum (leiblichen, irdischen) Tode führen - wobei der Geist noch gerettet werden kann..
Und es wird unterschieden zwischen der Sünde wider den heiligen Geist - die nicht vergeben werden kann. Und allen anderen Sünden - die ich dann gegenüber Gottes Geschöpfen tun kann.




Der Name : Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen  spricht doch eigentlich schon für sich, das hier erst eine Frucht sichtbar werden muss um von Böse zu sprechen, dort wo ich mich damit identifiziert habe, etwas verinnerlicht/aufgenommen habe. Hier die verführerischen Gedanken der Schlange...- ?




Die Erkenntnis kam erst mit/nach dem Essen! ... Siehe...sie SIND GEWORDEN...wie unser eins... zu erkennen Gutes und Böses....

Vor dem Essen vom Baum der Erkenntnis gab es also keine Erkenntnis ..darüber....


Thomas

Re: Ein reines Gewissen - in Verbindung mit Liebe, Gehorsam und Schwere und Art der Sünde...?

von nennmichdu am 02.09.2017 11:48

Hallo Berooer, 



jeder von uns ist zu eine Überzeugung gelangt, die er versucht dem anderen Nahe zu bringen.

Meine belehrende Art mag dir hier zu Recht aufdringlich erschienen haben, da ich es wohl unterschätzt habe und es mir auch bislang argumentativ nicht ausreichend möglich war, auf deine Gedanken so einzugehen, das du meine Gedanken zum Thema so nachvollziehen kannst, das du mich hier eines Irrtums hättest überführen können.

Die Bibel spricht nun ausdrücklich von einer Wahrheit, von der Erkenntnis Gottes, von einer guten und einer gesunden Lehre, in der schon die ersten Christen Gemeinschaft fanden und ein Herz und eine Seele waren.

Und wenn es nun darum geht zu verstehen, wie und warum Gott so und nicht anders handelt und aus welchen Motiven nun der Mensch so und nicht anders handelte, dann reicht es zwar für mich aus, zu wissen, das meine Überzeugung richtig ist, ich sollte aber bei abweichenden Lehrmeinungen dann auch in der Lage sein - wenn ich diese denn überhaupt als irrige Lehrmeinung erkannt habe - meine Lehrmeinung zu begründen - auf das sie nachvollziehbar für andere ist und in sich schlüssig ist, um dann die Meinung des anderen von Fehlschlüssen überführen zu können  - in der Hoffnung das Gott ihm hier die nötige Einsicht und geöffnete Augen für die Wahrheit schenken mag.


Zum Thema:

Deine Beschreibung von dem, was du unter Liebe verstanden haben möchtest, die Adam und Eva in Eden haben erleben dürfen, hat nichts mit der Liebe zu tun, wie sie uns die Bibel im 1. Korintherbrief Kapitel 13 beschreibt:

4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,
5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,
6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;
7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.


Du verwechselst hier Gottes Liebesbeweise mit einer allgemeinen Fürsorge, die er für den Menschen schafft, während seines Aufenthaltes im (Kinder)Garten(Eden), der hier für Adam und Eva freizugängliche Nahrung beinhaltete - ohne das sie schon von einem Leben ausserhalb dieses behüteten Rahmes Eden wussten, als das sie hier sich schon die Tierwelt hätten untertan machen sollen. 

Den Tieren einen Namen zu geben zeichnet den Menschen dann aus, als ein im Bilde Gottes geschaffenes Wesen, hier Bezüge zu geben. Um dann auch festzustellen, das unter den Tieren kein Lebewesen war, das für den Menschen dann ein (hilfreiches)  Gegenüber wäre, in dem der Mensch sich hätte (wieder)erkennen können. Und hier kommt wieder unser Wort "Erkennen" in einer Bedeutung zum tragen, die weit über den von dir unterstellten reinen Geschlechtsakt hinaus geht. Und auch dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen dann schon seine Rolle zuweist.

Von einer, wie du es ausdrückst, direkten Komunikation mit ihrem Gott und Vater, die eine Liebesbeziehung hätte ausdrücken können (Vater ist Gott dann erst für uns durch seinen heiligen Geist geworden, indem wir zu Kindern Gottes wiedergeboren werden, wenn wir uns als Sünder vor Gott erkennen --- Adam und Eva waren lediglich Geschöpfe Gottes - keine Kinder..!) steht dann in 1. Mose 1-3 NICHTS. Gott spricht über den Menschen, gibt ihm ein Gebot und fragt nach dem Menschen, was er getan hat. Adam und Eva wiederum wenden sich an keiner Stelle der Erzählung von sich aus an Gott. Weder mit einer Bitte. Noch mit einem Dank. Noch mit einer Frage. Sie leben einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat. Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt.

Also mit Liebe entsprechend dem Wesen der Liebe nach 1. Korinther 13 hat das Verhalten Adams und Evas nichts zu tun.

Und Dankbarkeit gegenüber etwas darzubringen, was sie bisdahin als selbstverständlich erlebt hatten, ist auch nicht möglich. Dank schulde ich oder möchte ich stets für etwas bringen, was ich unverdienter Weise erlangt habe. Essen und Trinken war in Eden aber natürlicher Weise frei zugänglich.

Von daher kann nicht eine versäumte Dankbarkeit - wie du es annimmst - einen Auslöser darstellen, der sie zu Übertretern Gottes Gebotes werden ließ.
Ebensowenig wie ein schuldig gebliebener Gehorsam. Und hier muss ich mich leider nocheinmal wiederholen. Gott erlaubte von allen Bäumen des Gartens zu essen. Er betrachtete keinen Baum als sein Eigentum. Als ob er sich die Erkenntnis von Gut und Böse selbst vorenthalten wolle. "Von allen Bäumes des Gartens DARFST du essen". Nur wenn du von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens ist, wirst du unaufhaltsam sterben.

Thomas

Re: Oase (40) unsere Liebe werde immer noch reicher an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 02.09.2017 10:41

Losung 
Eure Sünden halten das Gute von euch fern.  Jer 5,25 

Lehrtext
Der Zöllner stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel,
sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!  Luk 18,13  

Jesaja 26, 1-6
4.Mose 12, 1-16

Wenn es einfach nur böse Menschen gäbe, die irgendwo hinterhältig böse Taten vollbringen, und es genügte,
Sie von uns anderen zu trennen!
Doch die Trennlinie zwischen Gut und Böse verläuft mitten durch das Herz eines jeden menschlichen Wesens.
(Alexander Solschenizyn)



 

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 02.09.2017 08:12

- Die Schwere und Art ihrer Sünde

 

Adam wurde deswegen bestraft, weil er - als ein im Bilde Gottes geschaffener Mensch, - fähig gewesen wäre aus Herzensgehorsam heraus Gott zu gehorchen, es sich aber (aus selbstsüchtigen Motiven) erwählte lieber seiner Frau gehorsam zu sein.

Jetzt bleiben wir mal ganz genau bei den Fakten. Gott spricht hier nicht von Strafe, sondern von einem Fluch. Und ein Fluch ist es, wenn ein Mensch die Folgen seines Handelns am eigenen Leibe erfahren muss.
Das betrachte ich jetzt aber schon als recht spitzfindige Auslegung.
Wenn man den Bericht nach dem Sündenfall liest kommt jedenfalls deutlich heraus,
dass Gott sein Missfallen gegenüber Adam, Eva und Satan zum Ausdruck bringt.
Man könnte durchaus von einer Urteilsverkündung sprechen.

Adam und Eva sündigten und mussten deswegen (langsam) sterben - zurück in die Nichtexistenz.
Dasselbe sollte mit dem Teufel, dem Anstifter einst geschehen- ihm würde der Kopf zermalmt werden.
Das zeigt deutlich wie schwerwiegend das war was sie taten.

Die Art Sünde, die Adam beging, wird im Gegensatz zu minder schweren Verfehlungen
in Römer 5:14 angesprochen:
Dennoch (obwohl nicht so gravierend) herrschte der Tod von Adam bis Mose
auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam....
Diese besonders schwere Sünde, (Art der Übertretung) ist auch gemeint in
1.Johannes 5:16.
Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten,
und Gott wird ihm das Leben geben – denen, die nicht sündigen zum Tode.
Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

Auch in Hebräer 10:26 schrieb Paulus über jene Sünde
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit
empfangen haben, bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,

Gott hatte deutlich bekanntgegeben, was im Hinblick auf den Baum gut,
bzw. böse sei. Sie wussten es und taten das Gegenteil von dem was Gott gebot.

Sie handelten wider besseres Wissen, besserer Erkenntnis.

Folglich kann ich dies
Adam und Eva hatte diese Vergebung noch nicht, da es ja auch noch kein Opfer für ihre Schuld gab. Sie nicht darum wußten, das es überhaupt eine Möglichkeit gibt, Schuld abzuladen. Sie noch keinen Ort kannten, wohin sie mit ihrer Schuld gehen konnten - deswegen verbargen sie sich vor Gott.
...sie ja im Prinzip gar nicht schuld seine konnten, da dies nur jemand ist der
um den Unterschied zwischen Gut und Böse weiß.
aus der Schrift (insb. Römer 5:14 / 1.Johannes 5:16/ Hebr. 10:26) nicht bestätigt sehen:
Römer 5:14 sie waren Sünder, Übertreter in besonders schwerer Form.
1.Johannes 5:16 sie begingen die Sünde, die zu (ewigem) Tod führt.
Hebr. 10:26 Sünde wider besserer Erkenntnis. Diese Sünde deckt KEIN Opfer zu.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 02.09.2017 07:58

Hallo Thomas,

 

ja, ich habe mich tatsächlich dazu hinreissen lassen, Dir in Deiner belehrenden Art
(so wie ich sie jedenfalls empfand) zu antworten.
War nicht klug von mir... Sorry.

Da dies außer einer emotionalen Konfrontation nichts bringt,
kehre ich zur sachlichen Auseinandersetzung zurück.

Dabei kann es nur darum gehen, schlüssig anhand des Bibeltextes zu einem gemeinsamen Verständnis zu gelangen, ...
Ich denke dass es verschiedene Intentionen gibt, sich hier zu beteiligen.
Das wiederum hängt vom jeweiligen Thema ab. Und natürlich ist es der Idealfall,
wenn man zu einem gemeinsamen Verständnis kommen kann.

Was dieses Thema hier anbelangt scheint dies nun schwer möglich zu sein.
Unsere Standpunkte sind ja fast diametral entgegengesetzt und keiner
kann/will von seinem Standpunkt abrücken, was ich allerdings nicht als
Drama betrachte.

Und ja, es ist schon müßig einzelne Punkte derart auseinander zu dröseln,
wobei ich Dir recht gebe, dass man dieses Thema nun mal nicht im
Schnellverfahren abhandeln kann.

Trotzdem möchte ich dich nicht einfach "stehen lassen" und nochmal antworten,
und ein paar wenige Punkte nochmal detaillierter beleuchten.

- Die Liebe und woraus sie Adam und Eva schöpfen konnten
- Die Schwere und Art ihrer Sünde
- Zum Bild Gottes und ihrem Gewissen

- Die Liebe und woraus sie Adam und Eva schöpfen konnten

Ein Sünder (wie es Adam ja war) schuldet Gott Liebe, die im Gehorsam zum Ausdruck kommt.
Ja was denn nun - vor dem Sündenfall war Adam dann noch kein Sünder --- schuldet Gott aber trotzdem Liebe..? Woraus soll diese Liebe schöpfen?
Diese Liebe konnten Adam und Eva aus vielem schöpfen.
Sie waren nicht zum Müßiggang verurteilt. Sie waren mit einer Menge sinn- und
anspruchsvoller Arbeit gesegnet:
Den Garten, den Gott in Eden gepflanzt hatte auszudehnen auf die
ganze Erde, war an sich schon eine sehr anspruchsvolle Aufgabe,
diesen zu bewahren, dafür zu sorgen. (1.Mose 2:8,9,15)
Auch der Auftrag, die Tiere zu benennen (1.Mose 2:19,20), was ja zoologische
Betrachtungen anzustellen einschließt, war nur der Anfang einer Reihe
hochinteressanter Aufgaben die ihren intellektuellen Fähigkeiten angemessen war.

Ganz besonders wichtig:
Die direkte Kommunikation mit ihrem Gott und Vater, hätte sie ausgerüstet für
ein Leben als Kinder die ihrem Vater Ehre bereiten konnten, das
hätte ihrem Leben einen tiefen Sinn und Zweck verliehen.

Allein die Art und Weise, wie Adam zu seiner Eva kam, hätte ihm verdeutlichen können,
dass sein Gott, Schöpfer und Vater ihn liebt und auch für all seine (künftigen) Bedürfnisse
sorgen würde. Zuerst war er nämlich wohl eine geraume Zeit allein und mag
etwas Fehlendes verspürt haben, denn dann sagte er ja:
1.Mose 2:23
Da rief der Mensch aus: »Diese endlich ist es: Gebein von meinem Gebein ....

Adam hatte genug Zeit um nachzudenken:

Warum lebe ich eigentlich?
Warum ist es nicht bloß ein Existieren, sondern ein Leben auf einer so
viel höheren Stufe, als die auf der ein Tier lebt?
Es war ihm wohl klar, dass Gott ihn nicht brauchte, dass er Gott nichts geben
konnte, was er nicht schon hatte. Dankbarkeit hätte ihm sagen können,
dass Gott aus Liebe "seinesgleichen" schuf, jemanden der seine Liebe
erwidern könnte. Es wäre nur natürlich gewesen den Nachzuahmen,
auf den zu hören, und den zu lieben der sie liebte.

Es gab schon bevor Gott explizit ein Gebot formulierte, seinerseits Willens-
äußerungen, an denen sie sich hätten "reiben" können, dies anders hätten
sehen, oder handhaben können:
Sie sollten die (ganze) Erde füllen, sie sich unterwerfen = bewahren,
für sie sorgen, sich kümmern - viel harte Arbeit.
Das Benennen der Tiere. Bestimmte Speisevorschriften:
Nur nur pflanzliches.

All dies zusammen hätte ein Quell der Liebe sein können, sie
hätten "aus dem Vollen" schöpfen können oder sie hätten sich
"daran reiben" können.

Als Ausdruck ihrer Liebe lebten sie Anfangs im Einklang mit ihrem Vater und
seinen Willensäußerungen
"Gott segnete sie" - damit hatten sie einen guten Start.

Erst als sie es wahrscheinlich versäumten in ihnen die Dankbarkeit
weiter zu ernähren,schließlich selbst "wie Gott sein wollten", wurden sie zu Sündern,
zu Übertretern, die das eindeutige Gebot übertraten, (hörten nicht auf Gott,
der gesagt hatte..."Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot,
du solltest nicht davon essen?").
Jetzt - nicht vorher - blieben sie Gott den Herzensgehorsam aus Liebe schuldig.

Beroeer

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SMart am 02.09.2017 00:06

... geieße ich die Farben der Blätter.

Die Vergänglichkeit ...

Re: Alle Sünden? Oder nur die Sünden, die wir bekennen?

von Burgen am 01.09.2017 22:02

Aus dem Buch Biblische Redensarten und Sprichwörter gibt es folgende Bibelstellen: 

Busse Mt 3,2
- B. tun in Sack und Asche Mt 11,41
- kein Raum zur B. Hebr 12,17
- so wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der B. tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der B. nicht bedürfen Lk 15,7 
- tut B., denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen! Mt 3,2
- weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur B. leitet? Röm 2,4 

*****
Sünde - behalte ihnen diese S. nicht Apg 7, 59.60
- breit ist der Weg zur S. Mt 7, 13.14
- deine S.n sind dir vergeben Mt 9,2
- der S. Sold ist der Tod Röm 6,23
- die Sünde ist der Leute Verderben Spr 14,34
- die S. wider den Heiligen Geist Mt 12,32
- ein jeder murre wider seine S. Klg 3,39
- ihr sind viele S.n vergeben, denn sie hat viel geliebt Luk 7,47
- siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt Joh 1,29
- wer ohne S. ist, der werfe den ersten Stein auf sie Joh 8,7
- wer S. tut, der ist der S. Knecht Joh 8,34
- wer von euch kann mich einer S. Zeihen? Joh 8,46
- wo viele Worte sind, da geht's ohne S. nicht ab Spr 10,19


 

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von Klecks am 01.09.2017 19:59

... (er)hört er mich.

Im Herbst ...