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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 09.07.2017 21:54

Hallo nennmichdu,

Ja, und dabei wird übersehen, dass im Hebräischen "wirst Du nicht essen" und "sollst Du nicht essen" das selbe heißt...

Das ist sehr interessant, den für den Unerlösten, der ja unter dem Gesetz steht, bedeutet es dann wohl "sollst", aber für den, der unter der Gnade steht und dem das rechte Wollen und Vollbringen gegeben wird, für den bedeutet es dann eine Verheißung/ein Versprechen: "Du wirst."

Henoch

 

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.07.2017 21:51

Hallöchen

ich habe die Heilige Schrift, übertragen ins Deutsche von Naftali Herz Tur-Sinai, ebenfalls vom Hänsslerverlag.  
Er wurde 1886 in der heutigen Ukraine geboren ... ab 1933 wirkte er als Professor für Hebräisch an der Uni in Jerusalem.
Während 1919 - 33 entstand in Berlin die erste Ausgabe seiner Übersetzung der hebräischen Bibel.
Er gilt als einer der besten Kenner des Hebräischen in Israel. Er starb 1973 in Jerusalem.
Meine ist die 4. Auflage von 2003. 3,5 Seiten Geleittext. 

1. Mose 2, 
V16 Und der Ewige, Gott, gebot dem Menschen und sprach:" Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen; aber vom Baum des Wissens 
V17 um Gut und Böse, von dem sollst du nicht essen, denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben." 

3,6 Da sah das Weib, dass der Baum gut zum Essen, und dass er Reiz für die Augen und lustsam anzusehen ... 
3,7 Da gingen ihnen beiden die Augen auf, und sie wussten, dass sie nackt waren. 
      Und sie nähten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.  

3,21 Und der Ewige, Gott, machte dem Menschen und seinem Weibe Röcke aus Fell und bekleidete sie. 

.....
Ich kann mich gut daran erinnern, dass so Ende der 70 und Anfang der 80 iger beim Besprechen der 10 Gebote der Versuch 
einer Erklärung von Du sollst zu du wirst nicht und du brauchst nicht, eingeführt wurde. 

Und je nach Beziehung zu Jesus, der Liebe und dem Gehorsam, 
wird der Gläubige dies und das nicht tun brauchen. 
Da kommt zum Tragen der Gedanke von du sollst bis hin du brauchst das nicht und du wirst es (dann eines Tages) auch nicht mehr tun. 

Gruß 
Burgen 



 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.07.2017 20:20

Hallo Cleopatra,



ich habe unten einmal den Textabschnitt, den wir diskutieren,  fotografiert und eingefügt.


Und da steht in der Wort zu Wort Übersetzung tatsächlich:

"wirst-du-nicht-essen"    --  was nicht heißt, das der Mensch überhaupt nicht davon essen wird, sondern das er davon nicht essen kann - im Sinne von, es wird dir keine Nahrung sein, die dich satt machen wird...

und in dem Bestreben des Menschen nach dem Sündenfall in seinen Begierden "unersättlich" zu sein, macht diese Wort zu Wort Übersetzung schon Sinn.

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 09.07.2017 19:34

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 09.07.2017 18:21

Liebe Geli, liebe Cleo, liebe Solana,

danke für eure Antworten, die jat teilweise sehr fürsorglich gemeint waren (von Geli z.B.).

Ich kann wieder nicht auf alle Punkte eingehen, das würde den Rahmen meiner Zeit sprengen.

Entschuldige, aber das finde ich doch jetzt ein wenig krass. Ich habe gesagt: wenn man den Namen Jesu Christi anruft, dann kommt kein Dunkelwesen zu dir, sondern der Herr. Und ich habe beschrieben, in welcher Weise er sich bei dir bemerkbar macht.

Ich kann dazu nur sagen, dass ich Jesus Chrsitus nachfolge und mir von ihm zeigen lasse, was ich tun darf und was nicht. Und da bewahrheitet sich die Aussage von, ich glaube Augustinus war es, dass du in Liebe alles tun darfst. Wie gesagt, du sollst in der Liebe Jesu Chrsiti bleiben, dann bist du in ihm und er in dir. Verboten ist dann nur die Verbindung mit den Dunkelmächten, was aber einem erneuten Abfall von Gott gleichkäme. Und wenn man in der Liebe bleibt, wird man nichts tun, was einem anderen Geschöpf schadet. Man wird seinen eigenen Willen dem Willen von Gott unterordnen, aber trotzdem ein freies Geschöpf dabei bleiben. Das ist ein großes Geheimnis (man kann auch sagen, dass es ein Wunder darstellt).

Die Anrufung von Maria und von Heiligen der Kirche gehört nicht zu den Dingen, die er mir untersagt. Zu Maria hat er mich sogar behutsam hingeführt. Früher habe ich nämlich mal so ähnlich gedacht wie ihr und Maria keine besondere Bedeutung beigemessen. Das ist heute anders. Aber ich verlange ja gar nicht von evangelischen Christen, dass sie es mir gleichtun. Ich respektiere ihre Sicht, dass sie es nicht für zulässig finden, weil die Bibel darüber nichts berichtet.

Doch ich erwarte umgekehrt die gleiche Toleranz. Die scheint mir zu fehlen. Ja ich las von Henoch sogar mal den Satz, dass man als Christ das Verhalten anderer Christen beurteilen müsse. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ein Mensch etwas tut oder denkt, was ich nicht für in Ordnung befinde, dann bitte ich Jesus und Gott Vater darum, ihren Segen über diesen Menschen auszugiessen.

Solana schrieb nun, dass sie eine Lehre über die Seele des Menschen in der Bibel nicht finden könne.

Na und? sage ich dazu nur.

Wollt ihr es nicht wahrhaben, dass die Bibel nur eine Schrift ist, in der man das Leben eben nicht finden kann, es sei denn, man wendet sich zum Erlöser, wie es in ihrem Inhalt beschrieben wird?

Nicht die Bibel gibt uns das ewige Leben, sondern der lebendige Jesus Christus.

Wollt ihr einfach ignorieren, dass ausgerechnet nach dem Zeugnis der Bibel der heilige Geist zu uns kommen wird (wenn wir uns Jesus innerlich zuwenden) und uns über Dinge belehren und aufklären wird, über die Jesus nichts gesagt hat und worüber deshalb auch nichts in der Bibel zu finden ist?

Ihr meint, was in der Bibel nicht beschrieben wird, das kann es auch nicht geben.

Tut mir leid, aber diese Sichtweise ist erstens nicht konform mit der Bibel (wie oben gezeigt) und zweitens ist sie mir (wegen erstens) zu eng.

Noch eine kurze Bemerkung hierzu:


Auch Paulus war nicht im Besitz der ganzen Wahrheit. Auch er wusste nicht alles über die Seele des Menschen, auch er wusste nicht alles darüber, wo der Mensch herkommt und wo er nach dem irdischen Sterben hingeht. Will Paulus etwa sagen, dass ein Mensch, der eine Verbindung von Herz zu Herz zum Herrn Jesus Christus hat, nicht Dinge erfahren kann, die bis dato noch nicht bekannt waren?

Paulus war es doch auch, der den Säuglingen im Glauben Brei verbreichen wollte. Erst wenn man im Glauben fortgeschritten sei, könne man festes Brot zu sich nehmen.

Das sehe ich auch so. Aber der Verlgleich hinkt. Man müsste ihn fortführen können in der Weise:

Paulus konnte zwar festes Brot essen, aber keinen Stein kauen. Doch aus der Sicht von Jesus sollen wir auch irgend wann die Steine des Glaubens kauen können. Das konnte auch Paulus noch nicht, wie ich oben angedeutet habe.

Was will ich nun sagen? Ganz einfach. Der Fluchwunsch des Paulus ist unangebracht. Und ich beziehe ihn ausdrücklich nicht auf mich.

Aber ihr wollt ihn auf die Lehren der katholischen Kirche anwenden?


Es ist ein Irrtum, anzunehmen, dass Gott alles allein vollbringen würde. Er hat dazu im Himmelreich seine Helfer und Diener. Ich nenne nur das Beispiel Schutzengel. Auch den Satan hat er nicht persönlich bekämpft, sondern er hat diese Aufgabe seinem Erzengel Michael und dessen Heerscharen übertragen.

Zu meinen, man brauche den Beistand der Diener Gottes nicht, brauche sich bei ihnen niemals zu bedanken und dürfe sie auch gar nicht um Hilfe bitten, das ist eine Irrlehre.

Ich denke, unsere Ansichten sind nun hinreichend oft dargestellt worden und eine weitere Annäherung in dieser Frage wird es nicht geben. Das verwundert mich auch nicht weiter, denn die Frage nach der Heiligenverehrung und der Marienverehrung war nach meiner Kenntnis wohl einer der Gründe für die Reformation, für das Solo Christus, Sola Scriptura und Sola Fide (es gibt glaube ich noch mehr solche Solus-Sätze).

Es mag sein, dass die KK das damals in ungebührlicher Weise übertrieben hat (Ablasshandel), aber im Kern sind ihre Lehren nicht von der Hand zu weisen (und ich beziehe mich jetzt hier speziell auf die Marienverehrung, Heiligenverehrung und die Lehre vom Fegefeuer - und damit von der Seele des Menschen).

In diesem Sinne wünsche ich euch noch einen schönen Sonntag und wie immer Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 09.07.2017 11:02

Hallo Nobse
Dies Ansicht erstaunt mich schon etwas.

Denn "Fleisch" heisst doch nun mal Fleisch, auch im griechischen Urext. Wie sollte dieses Wort auf Bedürfnisse beschreiben, die nichts mit dem fleischlichen Körper zu tun haben? 
Es geht doch um das, was unsere irdische Existenz ausmacht, solange wir hier auf Erden leben in unserem irdischen Körper - mit seinen irdischen, unerfüllten Bedürfnissen:

Jak 4, 1 Woher kommt Streit, woher Krieg unter euch? Kommt's nicht daher: aus euren Gelüsten, die da streiten in euren Gliedern? 2 Ihr seid begierig und erlangt's nicht; ihr mordet und neidet und gewinnt nichts; ihr streitet und kämpft; ihr habt nichts, weil ihr nicht bittet; 3 ihr bittet und empfangt's nicht, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt. 4 Ihr Ehebrecher, wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein.

Es geht um "irdisch gesinnt" oder "sein Leben auf Gott ausgerichtet".

Und je nachdem, worauf die "Gesinnung" ausgerichtet ist, davon wird der ganze Mensch bestimmt in seinem Fühlen, Denken und Tun.
Jesus drückt das im Bild vom Auge aus:

Mt 6,22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!

Das ganze Dasein wird wird von dem bestimmt, worauf wir unseren Fokus gerichtet haben, worauf wir "sehen", wenn wir etwas denken, tun und fühlen.

Im "Aufsehen auf Jesus" (Hebr 12,2) können wir alles Beschwerende ablegen und die Sünde loslassen.

Wenn wir unseren Blick auf das Ziel gerichtet haben, dann können wir "vergessen, was dahinten ist" (Phil 3, 13).

Das, was wir als Ziel "im Auge" haben, dem "dienen" wir und das bestimmt uns.
Und das kann immer nur eines sein, wir können immer nur einem dienen, Gott oder dem Mammon, dem "Bauch" (Phil 3,19 ihr Gott ist der Bauch) usw

Wenn wir nicht auf Gott und das "Jenseitige" sehen und ihn suchen in allem, was wir tun (Kol 3,1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.) - dann suchen wir zwangsläufig das, was "irdisch" ist, was vor unseren "fleischlichen" Augen ist:

Phil 3,19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.

und sind "irdisch" gesinnt.

Nach dem Tod des irdischen, fleischlichen Leibes ist aber nichts "Irdisches" mehr da, auf das wir sehen und uns ausrichten könnten.

Was für "Fleischliches" sollte da übrig bleiben können?

Diese Vorstellung, wie du sie beschreibst geht von einer irgendwie losgelöst und unabhängig existierenden Seele aus, die substanziell "verunreingt" werden kann und die sich selbst irgendwie reinigen muss - da reicht die Sündenvergebung nicht aus.
Und das ist ein Konstrukt, das meiner Ansicht nach keine biblische Grundlage hat und das der Bibel direkt widerspricht. (vgl viele Bibelstellen zur vollständigen Gerechtsprechung und Erlösung, zur "Wiedergeburt, in der etwas vollständig Neues von Gott geschaffen wurde, ohne "Restverschmutzung").

Und ja, Jesus hat uns den Tröster verheissen, der den Jüngern alles von ihm Gesagte in Erinnerung rufen und verstehen lassen wird. Und dieser Geist wirkt auch weiter in uns.
Aber dieser Geist bringt kein anderes Evangelium, in dem wir "Heil" finden - auch nicht für einen bestimmten Teil unseres Wesens.
Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

Ich kann es schon nachvollziehen, dass man Hilfe bei "Heiligen" sucht, wenn man ein Glaubenskonzept hat, bei dem Vergebung und Erlösung noch einen "Rest Unreinheit" lassen, den gewöhnliche Menschen nur schwer oder gar nicht beseitigen können, weil sie noch nicht so gereift und heilig in ihrem Leben geworden sind.
Aber das ist eben ein Bedürfnis, das einer "Lehre" entspringt, die biblischen Aussagen widerspricht.
Die Notwendigkeit, Heilige um Beistand anzurufen, fällt weg, wenn wir unsere "ganze" Erlösung von Gott erwarten und sie ihm auch "ganz" zutrauen.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (40) Ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 09.07.2017 09:57

Wochenspruch 

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen / Galater 6,2 

Losung  

Jauchze, du Tochter Zion!
Frohlocke, Israel!
Freue dich und sei fröhlich von ganzem Herzen, du Tochter Jerusalem!
Denn der HERR hat deine Strafe weggenommen. / Zefanja 3, 14 - 15

Aus Davids Geschlecht hat Gott, wie er verheißen hat,
Jesus kommen lassen als Heiland für das Volk Israel. / Apostelgeschichte 13,23

Evangelium   Lukas      6, 36 - 42 
Epistel            Römer   14, 10 - 13
Predigt           1. Mose  50 15 - 21        Psalmgebet 7 


Herr, unser Gott! Wir danken dir, dass in Jesus Christus dein lebendiges Wort in diese Welt und auch zu uns gekommen ist. 
Erhalte uns, dass wir seine Hörer bleiben und täglich neu werden. 
Gib, dass es aufwecke die Schlafenden, dass es tröste die Betrübten, 
dass es zurechtweise die Irrenden,
dass es unser aller Sünden bedecke und uns alle aufrufe zu einem Leben in der Liebe und in der Hoffnung. 
(Karl Barth) 
 


 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 09.07.2017 08:20

Ich kann geli hier nur beipflichten.

Lieber Nobse, lies dir ihre Argumente mal genau durch, vor allem, was die Toten angeht und den Götzendienst.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 09.07.2017 08:03

sorry lieber nennmichdu, mir kommt es langsam wie Wortklauberei vor.

Eine Verordnung ist genauso. Und hast du mal gelesen, was Burgen geschrieben hat?
Es gibt da mehr Verse, in denen von verbotenen Früchten gesprochen wird und von Ungehorsamkeit.


Nun, da wir ja wissen, dass die Menschen sehr wohl von der Frucht gegessen haben- würde das nicht bedeuten, dass Gott sich geirrt hat oder gelogen hat?
Denn nach deiner Übersetzung sagt er ja "du wirst nicht" und sie haben es sehr wohl getan.

Lutherbibel 2017: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Lutherbibel 1984: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Elberfelderbibel: 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben

Hoffnung für alle: 16 Dann schärfte er ihm ein: »Von allen Bäumen im Garten darfst du essen,
17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben!«

Schlachter2000: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen;
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!

Züricher Bibel: 16 Und der HERR, Gott, gebot dem Menschen und sprach: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen.
17 Vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aber, von dem darfst du nicht essen, denn sobald du davon isst, musst du sterben.

Neues Leben Die Bibel: 16 Er befahl dem Menschen jedoch: »Du darfst jede beliebige Frucht im Garten essen,
17 abgesehen von den Früchten vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Wenn du die Früchte von diesem Baum isst, musst du auf jeden Fall sterben.«

Jetzt sogar mal was englisches: 16 And the Lord God commanded the man, saying, "You may surely eat of every tree of the garden,
17 but of the tree of the knowledge of good and evil you shall not eat, for in the day that you eat4 of it you shall surely die."

Die anderen Sprachen kann ich nicht

Aber nennmichdu, du sagst- "das ist anders gemeint, nämlich du wirst nicht"

Wieso nimmst du die Verse nicht einfach so, wie sie sind..?
Natürlich gibt es unterschiedliche Bibelübersetzungen. Aber wir können doch ganz getrost auf Gottes Wort vertrauen und müssen nichts umbenennen.
Stell dir mal vor, dies wäre auch in anderen Bibelversen so. Woher sollen wir dann die Gewissheit haben, dass etws wirklich so gemeint ist, wie es dort steht, oder ob diesmal wieder etwas ganz anderes gemeint ist...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von Burgen am 08.07.2017 23:34

Zitat>
Die Verwandlung unseres Leibes 

Wenn Christus wiederkommt, wird er in einem Augenblick, und zwar "zur Zeit der letzten Posaune", die Leiber der zu ihm Gehörenden zu Himmelsleibern umgestalten (2. Th 2,11).
Die Verstorbenen werden auferstehen und einen neuen Leib erhalten (1. Kor 15,2 ; 1. Th 4,16), und gleichzeitig mit ihnen werden die dann Lebenden mit dem neuen Leib "überkleidet" werden (vergl. 2. Kor 5,2).
Beide Gruppen werden zu Jesus entrückt werden, "auf den Wolken in die Luft" (1. Th 4,17)

Der Gegensatz zu den Christen:

Die Hoffnung Israels

Israels göttliche Bestimmung und damit auch die Hoffnung, die diesem Volk auf seinem Weg von Gott gegeben wurde, ist nicht himmlischer, sondern irdischer Natur.
Das Volk Israel hat seine ewige Zukunft auf der Erde, und zwar auf der erneuerten Erde.  ...
Zitat Ende
aus dem Buch: Siehe, ich mache alles neu - Das Buch der Offenbarung Jesu Christi von J. Cochlovius

******************************

Die oben genannten Bibelstellen zeigen nicht auf, dass wir nicht entschlafen, dass unser Gehirn wach ist.  

Von Seiten der esotherischen Einflüsse wird gesagt, dass unsere Seele nach dem Tode ziemlich aktiv ist und auch Schmerzen empfinden kann.
Und deswegen scheint der Konflikt für mich - schlafen bis Jesus wiederkommt / wach im Himmel ohne Bekleidung  - 
irgendwie verknotet sein. 

Dies Thema ist sicherlich von vielen Gelehrten  schon 2000 Jahre hin und her gedacht, geschrieben worden. 
Und durch die Länge der Zeit in das menschliche Gedankengut Eingang erhalten haben. 

Gott selbst schafft aus dem Korn ein neues Korn mit seiner Identität. 
Genauso schafft er aus dem irdisch, verstorbenen Menschen den geistlichen Menschen, mit erkennbarer Identität.

Das finde ich sehr erstaunlich, denn an anderer Stelle heißt es, dass Gott die Person nicht ansieht. 
Durch Jesus, sein kostbares Blut, sieht er uns, indem er Jesus anschaut als völlig rein, ohne Schlieren auf der Seele, dem Geist. 
Jesus steht bis zur Heimholung in den Himmel zwischen Gott und uns Mensch. 

Aus Glauben können wir also dann sagen, nachdem ich gestorben bib, bin ich bei Jesus, auch wenn ich schlafe bis es zur Auferstehung der Toten kommt. 
Glauben und Vertrauen , das ist es, worauf es ankommt. 

Gruss
Burgen