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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 07.07.2017 18:47

Liebe Solana, liebe Geli,

ja, eine weitere Annäherung der Standpunkte ist wohl nicht möglich, als wir sie bis jetzt herausgearbeitet hatten.

Dabei kann ich eure Position gut nachvollziehen. Wenn man nichts anderes gelten läßt als die Schrift, die über die jenseitigen Verhältnisse ja fast keine Auskunft gibt, dann kann man geneigt sein, anzunehmen, dass nach dem irdischen Sterben jeder Gläubige an der gleichen Position steht wie jeder andere auch und dass deshalb die Heiligenverehrung dem Götzendienst gleichzusetzen wäre.

Doch die katholische Kirche ist wesentlich älter, als der Evangelikalismus, so will ich das mal nennen. Die KK verfügt über Mitglieder, die mystischen Zugang zu Gott hatten (oder immer noch haben) und dies und das Alter der Kirche sind Gründe, weshalb in dieser Kirche die Tradition eine genauso große Rolle spielt, wie das Schriftstudium.

Ja, genau hier reichte die Reue aus. Jesus hat nicht nur dem Schächer seine Sünden vergeben, sondern darüberhinaus seine Seele geläutert, so dass sie sich im Paradies, einer höheren lichten Ebene, aufhalten kann. Das habe ich als Ausnahme bezeichnet.


Der Mensch besteht aus Geist, Seele und einem materiellen Körper. Der Geist belebt die Seele, die Seele belebt den Körper. Nach dem irdischen Sterben eines Menschen trennen sich Geist und Seele vom Körper und leben im Jenseits weiter. Die Seele ist eine Lichtstruktur, in der sich die Eindrücke, die ein Mensch in seinem gesamten Leben von der Erschaffung durch Gott bis hin zu seiner Wiedervereinigung mit Gott gesammelt hat, einprägen. Warum sollte die seelische Beschaffenheit durch das irdische Sterben auf einmal zu 100% geändert werden?

Ich gehe davon aus, dass die Seele von Gott einst - wenn sie einen sehr hohen Reifegrad besitzt - mit einem unsterblichen Körper vereinigt werden wird. Das ist für mich die Auferstehung des Fleisches.


Ich halte es nicht für zutreffend, dass nur unser Körper eine "fleischliche" Ausrichtung hat. Die Ausrichtung unserer Persönlichkeit - ob wir mehr den weltlichen Dingen zugewandt leben oder ob wir uns Gott widmen - wird durch die seelische Reife bestimmt. Ein Mensch, der sich im irdischen Leben mit dunkelsinnigem Treiben beschäftigt, wird dies auch nach seinem iridsichen Sterben weiterhin tun. Genauso wird ein Mensch, der den Kontakt zum Himmelreich im irdischen Leben pflegt, diesen Kontakt auch weiterhin - sogar in stärkerem Maße - haben. Womit wir uns befassen, das umgibt uns in geistiger Form.


Das ist genau der springende Punkt. Meinst du, dass im Jenseits keine Entwicklung im Glauben mehr stattfinden kann?
Wie ich dargelegt habe, ist es nicht der irdische Körper, der unsere "fleischlichen" Absichten beherbergt, sondern es ist die Seele.


Die geistige Kraft, die uns von Gott und Christus zuströmt, die ist reinster Geist überhaupt. Aber dieser Geist durchströmt unsere Seelen und deren Behausung auf Erden, den Körper. Das Durchströmen reinigt sowohl die Seele als auch den Körper. Aber wenn der heilige Geist unsere Seelen und Körper mit einem Schlag heiligen würde, zu welchem Zeitpunkt sollte das geschehen? Beim irdischen Sterben?

Da muss ich entgegenhalten, dass es etliche Gläubige der KK gibt, die Erlebnisse mit armen Seelen gemacht haben. Daraus kann man erkennen, dass das irdische Sterben des Körpers die Seele nicht sofort in die Glückseligkeit führt.

Nun zu den Einwänden von Geli:


Die Bibel lehrt uns aber, das Gute zu tun - auch und vor allem unseren Glaubensgenossen (2 Kor 6.10). Die Heiligen haben das in ihrem Leben vorbildlich umgesetzt. Sollte man dies nicht anerkennen und ihnen vielleicht auch dafür einen Dank aussprechen? Nicht mehr bedeutet Heiligenverehrung.


Die Bibel berichtet nichts davon, ja. Aber dennoch gibt es ein Jenseits. Und es gibt Gläubige, die damit Erfahrungen gesammelt haben, vielleicht mehr als die Verfasser der Bibel. Dass sie sich das ausgedacht hätten, na ja, das ist mal eine Unterstellung, von der ich selbst weiss, dass sie unzutreffend ist.


Das nehme ich nicht persönlich. Damit kann ich leben. Denn ich weiss, dass es sich nicht um eine Irrlehre handelt.

Wie ich schon sagte: Mag jeder das glauben, was er für sich aus der Schrift entnehmen kann. Ich halte die mystischen Erfahrungen von manchen Menschen nicht für Einbidlung und gestehe ihnen eine große Bedeutung zu.

Was meinst du, worauf es ankommt: Darauf, dass man das Schriftwort gediegen auslegen kann oder darauf, dass man eine Beziehung von Herz zu Herz zum Herrn Jesus erlangt?

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Pal am 07.07.2017 17:28

Genau diese Frage ist zentral wichtig! Hier muß jeder persönlich, in seinem Leben herausfinden, wie echt selbstlos und echt Jesus-liebend die Motive seines Herzens sind? -
Wenn ich nicht wirklich in Gottes Wahrheit bin, dann bleibt faktisch nur mein menschlicher Selbstbetrug übrig. Da gibt es eigentlich keinen Mischmasch. Du kannst Geist und Fleisch nicht mischen. Obwohl das, was man menschlich macht, oft täuschend ähnlich den echten Geist immitiert, so bleibt die Tatsache:

GEIST und FLEISCH sind Feinde!
Glaube/Gnade/Jesu-Liebe sind Feinde zum "normalen-egoistischen-sündhaft-Wesen".

Schlußendlich wird Gott selbst echt von unecht, klug von töricht, gott-lieb von ego-lieb trennen.

Und das sehr bald, bei der Entrückung....
mM

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von angel121 am 07.07.2017 16:57

@ Pal
Mich würde intetessieren worin du persönlich zwischen eigenstarken und gottgewirkten Werken unterscheidest. In der Bibel werden GUTE WERKE im Zusammenhang mit GOTT erwähnt. Siehe 2.Tim. 3.17 und Eph. 2.10.

In Joh.3.20 + 21 erwähnt Jesus, dass wer Arges tue hasse das Licht, wer aber die Wahrheit tue käme ins Licht, aufdass seine WERKE offenbart würden, denn sie seien IN GOTT getan.
GUTE WERKE, aus uneigennützigem inneren Antrieb heraus, mit Liebe und Freude getan, sind doch immer gottgewirkt, wage ich zu behaupten.

gby angel

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von geli am 07.07.2017 16:31

Ja, das stimmt, aber ich finde, das kam in den vorherigen Beiträgen doch gut zum Ausdruck?

Lg, geli

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Pal am 07.07.2017 16:26

Liebe Geli, es sind mE zwei ganz verschiedene Arten von Werken gemeint. Das eine gottgewirkte, das andere eigenstarke...
Aber das kannst du dir selbst anhören, falls du die Zeit hast... bei meinem youtube Beitrag...

alles klar - bibelklar

Gnade vs. Werke 1.Teil

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Henoch am 07.07.2017 16:07

Hallo Geli,

ja, das sind Werke des Glaubens. Da braucht man die Anerkennung der Welt nicht und riskiert lieber seinen Ruf, als darauf zu verzichten, das Evangelium weiterzusagen. Paul Washer, ein Missionar, der lange in Peru tätig war, erzählt in einer seiner Predigten von einem 15 jährigen Jungen, der wegen seines Glaubens von einem Straßenmob erschossen werden sollte. Er weinte und flehte und schrie, man möge ihn nicht erschießen, aber Jesus könne er nicht verleugnen. Man erschoss ihn.

Auch Gideon und seine Helfer bezeugten durch ihre Werke, dass sie dem Gott Israels zutiefst vertrauten, als sie die Midianiter vertrieben. Diese "kamen, zahlreich wie die Heuschrecken und waren nicht zu zählen, ebenso auch nicht die Menge ihrer Kamele". Gideon griff also einige Tausend, wohl eher einige 10.000 Midianiter, ausgerüstet zum Kampf und mit vielen Kriegskamelen an. Im Glauben an Gott, der ihm den Sieg versprochen hat, mit 300 Mann, wovon jeder statt einer Waffe zu tragen, mit einem Tonkrug mit einer Fackel darin und mit einem Schofar "bewaffnet" war. Das war einfach verrückt und völlig unvernünftig. Tja, aber ein Werk des Glaubens.

Werke des Glaubens sind also Werke, die beweisen, dass der Gläubige ganz in den Händen Gottes sein Heil sucht und nicht in seiner eigenen Kraft, und dass er so vertraut, dass ihm weltliche Sichweise nichts und Gottes Zusage alles ist, und der auch bereit ist, sein Leben zu lassen, weil er ganz sicher ist, dass er schon gerettet ist und selbst der leibliche Tod nur eine Tür zu dem hin ist, den seine Seele liebt, Jesus Christus.

Henoch

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von geli am 07.07.2017 15:48

Ja, Henoch - das ist ein guter Gedanke, das unterstreicht die Erläuterung von Jakobus wunderbar!


"Weltlich betrachtet"... ja, weltlich betrachtet, wären diese Dinge sehr verwerflich und würden nie zu der Rubrik "gute Werke" gerechnet werden...


Ja, bei den "Werken", die man aus Glauben tut, kann es schon manchmal zu Missverständnissen kommen...

Vor vielen Jahren hatte ich einige gute Kontakte zu Landstreichern - "Wandersleute", wie sie selbst sich nannten.
Die saßen damals immer unter der "Kastanie", weil damals um diesen alten Baum eine runde Bank angebracht war und es dort gemütlich und schattig war.
Und ich saß des öfteren dabei...   was mir schnell die Aussage: "Und DU willst Christ sein" einbrachte.

Einer davon hatte sich damals sogar bekehrt - aber leider hat sich sein Glaube auf Dauer nicht als "echt" erwiesen. Dennoch konnte ich vielen ein bisschen vom Glauben sagen - sie waren sehr offen und hörten sogar zu, wenn ich meine Bibel auspackte und bestimmte Aussagen heraussuchte, um sie vorzulesen.

Lg, geli

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Henoch am 07.07.2017 15:22

Hallo Geli,

ich freu mich über diesen Beitrag. Ja, an den Werken erkennt man, wer den rettenden Glauben schon hat. Und damit da niemand versucht wird, es falsch zu verstehen und zu meinen, dass gute Werke retten, hat der heilige Geist als Beispiel den Abraham und die Rahab ausgesucht. Was waren denn, weltlich betrachtet, die guten Werke, die sie getan haben? War es Kindsmord aus religiösem Wahn bei Abraham oder Hochverat und Lüge bei der Rahab? Sind das Werke, von denen wir annehmen würden, dass die retten könnten? Wohl würden sie aus weltlicher Sicht eher zum Verderben führen. Was war nun daran ein gutes Werk?

Da sieht man, dass Werke des Glaubens, also Werke die den rettenden Glauben beweisen, etwas anderes sein müssen, als die "guten"Werke, die man Goitt bringen will, um ihn zu "überzeugen" dass man es wert sit, in den Himmel zu kommen.

Werke des Gllaubens zeugen von Vertrauen zu Gott und sind oft hoffnungslos unvernünftig und für den gewöhnlichen Menschen, der Gott nicht kennt, einfach absurd, peinlich oder lächerlich.

Abraham bewies sein Vertrauen zu Gott, weil er Gott glaubte, dass er ihm Nachkommen schenken würde, mehr als Sand am Meer und Sterne am Himmel sind. Er wusste daher, dass sein Sohn nicht zu schanden wird und gehorchte, ohne zu wissen, worauf das hinauslaufen würde. Deshalb sagte er "1 Mose 22,5 und (Mose) sprach zu seinen Knechten: Bleibt ihr hier mit dem Esel. Ich und der Knabe wollen dorthin gehen, und wenn wir angebetet haben, wollen wir wieder zu euch kommen.

Er war sicher, der Herr würde ihm seinen Sohn lebendig wiedergeben....

Und Rahab? Sie bewies Vertrauen in Gott, weil sie den Kundschaftern Israels half, obwohl sie das das Leben hätte kosten können. Sie wusste, Israel hat den wahren Gott, an den sie glaubte. Auf dessen Macht zu retten und auf dessen Gnade bezüglich ihrer Lüge aus Schwachheit verließ sie sich vertrauend und handelte so, wie sie im Herzen wusste, dass Gott will. Auch wenn sie ohne Lüge auch zum Ziel gekommen wäre. Aber da zeigt sich ihre Schwachheit und in unserer Schwachheit ist die Kraft Gottes mächtig. So kann keiner sagen, sie wäre ein mutige Frau gewesen. Nein, man muss anerkennen, dass Gottes Kraft sie dazu befähigte, dieses Werk zu tun, das Gott zuvor für sie bereitet hatte.

Wer von Euch kennt bei sich auch so ein Ereignis, das ein "Werk des Glaubens" genannt werden könnte?

Henoch

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von geli am 07.07.2017 15:04

Ich bin nicht sicher, ob das nun in diesen Thread passt oder eher in den Vorgänger-Thread, da ging es ja auch um Glauben und Werke, bzw. Glauben oder Werke, und hier geht es darum, dass man "echten" Glauben erkennt.
 Aber ich schreibs mal hier.
Jedenfalls bin ich in Jak. 2,21 - 24 auf folgende Stelle gestoßen:

"Wurde nicht unser Vater Abraham aufgrund seines Tuns für gerecht erklärt? Er wurde für gerecht erklärt, weil er seinen Sohn Isaak auf den Altar legte, um ihn Gott als Opfer darzubringen.

(Das klingt auf den ersten Blick so, als sei er für seine "Werke" gerecht gesprochen worden)

Daran siehst du, dass sein Glaube mit seinen Taten zusammenwirkte; erst durch seine Taten wurde sein Glaube vollkommen. Und erst damit zeigte sich die volle Bedeutung dessen, was die Schrift sgt: "Abraham glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet"; ja, er wurde sogar "Freund Gottes" genannt.
Ihr seht also, dass der Glauben allein nicht genügt; ein Mensch wird nur dann von Gott für gerecht erklärt, wenn sein Glaube auch Taten hervorbringt."

Ja, dieser scheinbare Widerspruch - Werke und Glauben, und woran erkennt man "rechten" Glauben - der wird hier meiner Meinung nach am besten erklärt.

Der "Schlüssel" ist für mich der Satz: "...wenn sein Glaube auch Taten hervorbringt."

Welcher Glaube ist "echt" - bzw. "lebendig" oder "tot", wie Jakobus es nennt?

Hierbei bin ich auf zwei Bibelstellen gestossen - 1. Kor. 13,2 und Gal. 5,6:

"...wenn mir der Glaube im höchen nur denkbaren Maß gegeben ist, ...aber keine Liebe habe, bin ich nichts."

"Das einzige, was zählt, ist der Glaube - ein Glaube, der sich durch tatkräftige Liebe als echt erweist."

Dann bin ich noch auf die Erklärung von Jakobus 2,21 gestoßen, mit dem Satz: "Nur ein (solcher) tatkräftiger Glaube wird von Gott als echt anerkannt".

Vielleicht gebe ich noch meine persönliche Erklärung zur Auflösung dieses (scheinbaren) Widerspruchs: Ich denke, der Glaube ist eigentlich die Basis für alles - aber unsere Taten, bzw. unser Leben, oder um bei dem Jakobus-Wort zu bleiben - unsere Werke dienen dazu, um unseren Glauben zu beweisen.

Deshalb sind auch die "Werke" so wichtig (ich persönlich möchte wieder mehr darauf achten, wie ich mein Leben führe   und wie ich mit Menschen umgehe...), denn sie sind der "Beweis" unseres Glaubens.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 07.07.2017 14:32

Oh ja - ich glaube, bei diesem Thema ist eine Annäherung nicht möglich.

Denn das, was Du beschreibst, ist Lehre der RKK - aber ich finde das nicht in der Bibel. Es sei denn, man biegt sich einzelne Bibelstellen passen zurecht.


Ja, darin stimme ich überein - Gottes Gerechtigkeit fordert Strafe für Sünde. Der Lohn der Sünde war von Anfang an der Tod.
Unter gewissen Vorraussetzungen begnadigt Gott den Sünder - ja. Die Voraussetzung ist die, dass jemand für die Sünde sterben muss.

Diese Voraussetzung hat Jesus für uns erfüllt - er starb für unsere Sünde, er trug die Strafe.
Somit ist das Recht erfüllt - Gott kann Sünder begandigen und ihn gerechtsprechen.
Denn er bestraft ja nicht doppelt... Jesus trug die Strafe, also sind wir frei.
 
Die Voraussetzung von unserer Seite, dass Gott Gnade zeigen kann, ist Glaube.
Ich glaube, dass Christus die Gerechtigkeit für mich erfüllt hat und die Strafe, die ich verdient hätte, auf ihm liegt.


Ja, das haben wir ja vorher an verschiedenen Bibelstellen gesehen - Unser "Werk" wird geprüft werden, und dementsprechend werden wir belohont werden. Aber selbst die, die mit den falschen Materialien gebaut haben, werden gerettet werden. Das haben wir ja im  Korintherbrief gelesen.


Eben das ist die Lehre der RKK - aber die Bibel lehrt das an keiner Stelle.


Auch hier: Wie es genau im Himmelreich zugeht - davon berichtet die Bibel nichts. Das muss sich jemand so ausgedacht haben und gibt es nun als Tatsache aus.


Genau - ich bezweifle diese Dinge nicht nur, sondern (bitte sei jetzt nicht böse, das ist nicht perönlich gemeint) ich halte diese Lehren für eine Irrlehre.

Lg, geli