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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von angel121 am 05.07.2017 09:11

@ Jonas
Danke für Deine aufklärenden Ausführungen. Da sieht man wieder, wie wichtig es ist, statt nur einzelne Stellen herauszupicken, die einem nichts abzuverlangen erscheinen, das zuvor und danach geschriebene auch zu Gemüte zu führen.

Du hast zwar nicht mich angesprochen, doch ich finde diese Worte immer wieder bei Paulus. Doch werden sie oftmals - weshalb auch immer- weggelassen, wird beim Zitieren dort aufgehört.

Beispiel: Eph. 2.8/9 wird oft und gerne zitiert. Nachfolgende Stelle jedoch kaum mal erwähnt
Beispiel: 2.Tim.3.16 ist meines Erachtens untrennbar mit 2. Tim. 3.17 verbunden, also ALLE Schrift von Gott eingegeben,nützt zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit usw.wozu dann letztendlich?


Durch teils Gesetzeswerke ist man alles andere als gerettet, das ist klar, aber GUTE Werke -uneigennützig und aus Liebe, innerem Antrieb heraus getan- gefallen Gott offensichtlich,freut er sich wenn man dann darin wandelt.

Ich weiss nicht warum diese prägnanten Stellen, und auch sinngleiche Aussagen anderer Jünger/Apostel, Frischbekehrten oft vorenthalten werden, die man ja zu Gott und Glauben an Jesus und sein Erlösungwerk führen will. (Siehe ich komme bald und mit mir der Lohn für einen jeden wie seine Werke sind, steht ja auch in der Offenbarung)

gby angel121

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 08:35

Einen schönen guten Morgen Solana und Cleo!

 

Und das betrifft ja nicht nur Paulus allein, ich habe doch auch Zitate anderer Schreiber aufgeführt, wie zB Johannes: 1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
oder auch Titus: Tit 3,5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, 6 den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, 7 damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben seien nach der Hoffnung auf ewiges Leben.

Einwandfrei.Nichts anderes als das rot unterlegte habe ich hier behauptet, vgl Genesis.
Und hier der ganze Vers von Paulus

Erinnere sie, staatlichen Gewalten und Mächten untertan zu sein, Gehorsam zu leisten, zu jedem guten Werk bereit zu sein, 2 niemand zu lästern, nicht streitsüchtig zu sein, milde1 zu sein, an allen Menschen alle Sanftmut zu erweisen! 3 Denn einst waren auch wir unverständig, ungehorsam, gingen in die Irre, dienten2 mancherlei Begierden und Lüsten, führten unser Leben in Bosheit und Neid, verhasst, einander hassend. 4 Als aber die Güte und die Menschenliebe unseres Retter-Gottes erschien, 5 rettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung3 der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes. 6 Den hat er durch Jesus Christus, unseren Retter, reichlich über uns ausgegossen, 7 damit wir, gerechtfertigt durch seine Gnade, Erben nach der Hoffnung des ewigen Lebens wurden. 8 Das Wort ist gewiss4; und ich will, dass du auf diesen Dingen fest bestehst, damit die, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich um gute Werke zu bemühen5. Dies ist gut und nützlich für die Menschen.

Was bedeutet den für euch dass rot Markierte?
Und das von Jakobus?

Jak 2,17-22
So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.
Da wird dann einer sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke. Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken, und ich werde dir aus meinen Werken meinen Glauben beweisen!«f Du glaubst, daß es nur einen Gott gibt? Du tust wohl daran! Auch die Dämonen glauben es — und zittern! Willst du aber erkennen, du nichtiger Mensch, daß der Glaube ohne die Werke tot ist?
Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte? Siehst du, daß der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war, und daß der Glaube durch die Werke vollkommen wurde? Und so erfüllte sich die Schrift, die spricht: »Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«,g und er wurde ein Freund Gottes genannt.So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. Ist nicht ebenso auch die Hure Rahab durch Werke gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg entließ? Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.

Zu sagen, Paulus habe sich geirrt, finde ich gefährlich.

Habe ich nie behauptet.

Herzliche Grüße
Jonas

Re: Oase (40) Ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Cleopatra am 05.07.2017 07:59

Guten Morgen, Burgen,

bist du wieder gesund?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 05.07.2017 07:55

Vielen Dank geli,

ja genau, diese Geschichte hatte ich gemeint.
Danke auch für das Heraussuchen der Bibelverse, ich denke, die sprechen wirklich schon alleine für sich.

Lieber Jonas, wenn mal auf einzelne Bibelstellen nicht eingegangen wurde, dann ist es kein Ignorieren, hier wird im Moment viel geschrieben, wiederhole den Vers doch einfach nochmal.

Ich finde, wenn wir uns auch über den biblischen Inhalt unterhalten, dann sollten wir schon die ganze Bibel annehmen.
Zu sagen, Paulus habe sich geirrt, finde ich gefährlich.
Paulus Briefe sind in der Bibel anerkannt.
Sie sind Teil der Bibel.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: die Bibel - Hebräisch - Deutsch

von Cleopatra am 05.07.2017 07:44

Hallo Burgen,

das gibt es auch mit anderen Sprachen.
Ich habe eine Bibel mit chinesisch und die andere Spalte deutsch gesehen.
Es gibt auch eine Bibel mit einer Spalte arabische Zeichen, die andere Spalte deutsch.
Sowas finde ich echt klasse.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: die Bibel - Hebräisch - Deutsch

von Bithya85 am 04.07.2017 23:58

aber damit es einem wirklich weiter hilft, müsste man hebräisch können,oder?

Gemig-Blog Schaut gerne mal vorbei

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 22:49

Es wäre ja auch fast ein Wunder gewesen, wenn wir uns ausgerechnet in diesem Punkt verstanden hätten, um den sich die Konfessionen nunmehr seit 500 Jahren nicht einigen können .... 

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Gerade nach diesem Diskussionsverlauf leuchtet mir das mit den "Heiligen" der katholischen Kirche immer weniger ein.
Denn Paulus ist doch auch ein "Heiliger",  und dazu auch noch ein ganz bedeutender.
Wenn ich nun zu meinem grossen Erstaunen von euch beiden, Jonas und Nobse, übereinstimmend gesagt bekomme, dass sich dieser bedeutende, heilige Paulus ausgerechnet im zentralen Punkt der christlichen Lehre - der Rechtfertigung - geirrt habe, Jesus ganz falsch verstanden habe .... und dass ihr beide, obwohl ihr doch offensichtlich nicht so "heilig" seid wie Paulus, Jesu Lehre besser versteht als dieser ..... dann irritiert mich das doch sehr und ich verstehe noch weniger, was es mit diesem Brauch der Heiligenverehrung und -anrufung auf sich hat.

Und das betrifft ja nicht nur Paulus allein, ich habe doch auch Zitate anderer Schreiber aufgeführt, wie zB Johannes: 1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
oder auch Titus: Tit 3,5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, 6 den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, 7 damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben seien nach der Hoffnung auf ewiges Leben.

Um nur ein paar zu nennen.
Und die gelten doch auch als "Heilige" - oder nicht?

Die einerseits verehrt und angerufen werden. Andererseits nimmt man aber ihre Aussagen zur Erlösung nicht ernst und sagt, das haben sie nicht richtig verstanden, lies lieber bei Jesus nach......

Tut mir leid, da komm ich nicht mit.

Das kann ich ebensowenig nachvollziehen, wie ihr die Argumentation des Paulus  - die ich wiederum sehr logisch und sehr tiefgründig finde und die davon zeugt, welch grosse Erkenntnis ihm geschenkt wurde.

Natürlich ist nicht alles leicht zu verstehen, war es auch damals schon nicht:

2. Petr 3, 15 15 und erachtet die Geduld unseres Herrn für eure Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

Eber es lohnt sich wirklich, sich eingehender damit zu beschäftigen und zu versuchen, Paulus zu verstehen.
Auch Petrus erkannte die Weisheit, die Paulus geschenkt war - und Petrus hat doch eine ganz besondere Stellung unter den Heiligen. Nicht einmal seine Empfehlung für Paulus gilt euch etwas? Trotz seiner Heiligkeit und der Heiligkeit des Paulus? 


Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

die Bibel - Hebräisch - Deutsch

von Burgen am 04.07.2017 22:45

Hallo ihr BibelleseliebhaberInnen

Im Lichtzeichen Verlag gibt es diese neue Bibel, zweispaltig.

Abschrift

Entscheidend ist, dass dieses Werkzeug die einzigartige Botschaft der Liebe Gottes in seinem Messias Jesus zu den Menschen bringt.

So finden wir in dieser Bibelausgabe die Bücher des dreiteiligen Tenach ("Erstes Testament") in der Reihenfolge der hebräischen Bibel,

ohne Bruch gefolgt vom vierten Teil der einen Bibel, den wir Christen "Neues Testament" nennen. 

Deutsche Übersetzung: Luther 1984

Es gibt sie ebenfalls Hebräisch - Russisch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 04.07.2017 21:34

Ja, schade       

Alles Gute und gute Nacht

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 20:24

Hallo Jonas
Du bemängelst, dass ich Dinge wiedergebe aus dem NT, die sich deiner Meinung nach widersprechen.

Ja, das scheint so - aber nur beim oberflächlichen Lesen. 

Wenn man sich mal die Mühe macht, der Gedankenführung zu folgen - so wie Paulus die Linie ganz klar aufbaut - dann verschwindet dieser Eindruck und man kann verstehen, wie er es meint.

Und dann kann auch ein gutes und fruchtbares Gespräch darüber stattfinden. 

So etwas kommt aber nicht zustande, wenn man nur nach "Haaren" in der Suppe sucht, die man dem anderen unter die Nase reiben kann. Dann gerät der Gesamtzusammenhang des Textes aus den Augen und die Argumentationslinie ist nicht mehr erkennbar.

Schade, aber ein Versuch war es wert.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver