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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 30.06.2017 19:25

Hallo Henoch
Ja, ich stimme dir zu, dass wir "richten" müssen über fremde Lehren, mit denen uns jemand belehren will.

Wir sind aber nicht dazu berufen, bei Fehlern, die andere - in unseren Augen - machen, zu sagen: "Weil du dieses oder jenes nicht so tust, wie es nach meinem Erkenntnisstand richtig ist, bist du ein schlechterer Christ als ich oder gar überhaupt kein "echter" Christ.

Das ist ein grosser Unterschied.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 30.06.2017 19:14

Hallo Solana,

das Christ sein kann man nicht absprechen. Wenn jemand Christ ist, ist er es, wenn nicht nicht, egal wie er sich nennt.

Aber, es ist nicht richtig, dass wir das nicht "richten"dürfen. Nein, vielmehr müssen wir.

Was sagt die Schrift zum Thema richten, wobei Richten beurteilen mit einbezieht? Was, wann, wer und wie genau sagt das Wort detailliert.

Erstens: Was dürfen wir nicht richten!

Röm 14,3: Grenz- und Nebenfragen wie Weihnachtsbäume, Speisen, Kleidung, Feiertage, also Stilfragen - hier zählt das Gewissen des Einzelnen vor Gott. Wer zweifelt und tut es doch, dem ist es Sünde. (Röm. 14, 23)

1 Kor 4,5: wir sollen nicht vor der Zeit richten, der Herr prüft die Absichten der Herzen...Wir dürfen also die Motive des anderen nicht richten, ihm nicht irgendwelche Herzenshaltungen unterstellen.

Jak. 4,11 Verleumdung (Weitergabe unwahrer oder ungeprüfter Inhalte mit dem Ziel, demjenigen zu schaden), Richten auf Grund eines Verdachtes oder weil es jemand gesagt hat (ohne den 2. Zeugen!)...

Zweitens: Wo muss man richten?

1 Kor 11, 31 sich selbst muss man richten

1 Kor 5, 12 die drinnen sind muss die Gemeinde richten, nicht aber die, die draußen sind, die richtet Gott

Tim 2,25 die Widerspenstigen

2 Joh 10 wer eine andere Lehre, ein anderes Evangelium bringt

1 Kor 6, 5-7 Streitigkeiten zwischen Geschwistern, die nicht vor ein weltliches Gericht gebracht werden dürfen!

 

Zu beachten ist ferner: Richten beinhaltet auch "beurteilen"

Drittens: Beurteilen müssen wir:

die Lehre, ob sie dem Wort Gottes entspricht (1Kor 2, 12 ; 1 Thess 5,21)

den Lehrer, ob er die Wahrheit lehrt oder ein Irrlehrer ist (1 Kor 2,12 ; 2 Joh 10, Kol 2,4 ; 1 Tim 4,1, Röm 16. 17,18...)

ob ein Mensch wiedergeboren ist oder nicht (2 kor 6,14; Mt 18,8; 1 Kor 7,39; 1 Tim 5,22.....)

ob ein Mensch zu einem bestimmten Amt berufen ist, oder nicht ( z.B. Titus 1, 5 ff)

ob das, was ich selbst tue, ein Anstoß oder ein Ärgernis sein könnte, das einen Anderen zu Fall bringt (1 Kor 8,13)

 

Wie haben wir zu richten?

Ohne Ansehen der Person

Anhand der Schrift und nur anhand der Schrift

Ohne Kritiksucht, sondern mit einer positiven Einstellung, also ermahnen UND ERMUTIGEN, in Liebe, Sanftmut und Geduld, den Anderen höher achtend als sich selbst.

 

Warum ist es wichtig, das zu beachten?

Damit wir nicht selbst schuldig werden: 3 Mose 19, 17

Weil sonst der Herr die Gemeinde richtet: 1 Petr. 4,17

 

Aber, ihr seid die Moderatoren. Ich halte mich raus.

Henoch

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 30.06.2017 19:13

Grüße dich Thomas!

Gott bekleidet Adam und Eva um sie im Zustand der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott - in der "rauhen" harten Welt ohne Gottes direkter Nähe und Fürsorge - nicht ganz schutzlos zu hinterlassen. Denn er hat ja noch etwas mit dem Menschen vor und will nicht seinen unmittelbaren (Kälte)Tod (Adam starb mit rund 950 Jahren...).

Ich meine, es wäre bei dieser inhaltsschweren Bildsprache der Genesis sinnlos und aus dem Zusammenhang gerissen, wenn plötzlich das Fell auf die realen klimatischen Verhältnisse der damaligen Zeit hinweisen sollte.
Wenn ich dich richtig verstanden habe.

Adam erkannten, das sie mit der Wahl - selbst so zu sein wie Gott - nun auch auf sich allein gestellt waren - und da waren sie nuneinmal eher hilflos und nackt in den Möglichkeiten sich selbst zu versorgen. Böse bedeutet für mich von daher mich nicht auf Gottes Versorgung und Fürsorge einzulassen, sondern mein Leben selbst in die Hand zu nehmen. Gut ist es, all das zu befolgen und anzunehmen, was Gott für mich gut heißt.
Und im neuen Testament sagt Jesu hier, das es in erster Linie für den Christen dann noch gilt, in Jesus zu bleiben. Wie die Rebe am Weinstock (Jesu) zu bleiben. Sich von ihm erfüllen/versorgen zu lassen.

Das sehe ich auch so.
In Jesus bleiben heißt, in Wort und Tat die Wahrheit zu leben.

Adam und Eva waren durch die Erkenntnis frei.
Frei zu wählen das Gute oder das Böse.
Segen oder Fluch.

Das das Bekleiden mit Fell nun von Gott ein Tieropfer beinhaltet - um die Schuld zu sühnen - wie einige Ausleger meinen -, kann ich nicht erkennen.

Ich auch nicht.
Das bekleiden mit Fell bedeutet, das der Herr ein höchst gütiger Gott ist, der die Sonne über Gute und Böse scheinen läßt.
Der die Sünde schon „zudeckt" sobald sie passiert ist.
Der Mensch muß nur mehr durch richtiges bekennen, bereuen und umkehren, zum Herrn zurückkehren, der ja schon immer auf ihn gewartet hat, vgl der verlorene Sohn

Gott hat ja einen Fluch - eine unweigerliche Folge des Handelns von Adam und Eva - beschrieben und ausgesprochen. Und dieser Fluch ist erst in Christus getilgt/aufgehoben. Zuvor diente dann das Gesetz des Mose dazu, das der Mensch erkennen sollte, das er aus eigenem Vermögen Gott nicht gefallen kann, ein Sünder ist und Vergebung braucht. Die Gott dann immer dort anbietet, wo der Mensch zu Gott mit seinem Versagen, seiner Schuld kommt. Und die unter dem Gesetz des Mose dann zumindest zugedeckt - wenn auch nicht weggenommen - war.

Adam und Eva jedoch verbargen ihre Schuld. Von daher hat hier Gott ihnen (noch) nicht vergeben - und auch kein Tieropfer dargebracht mit dessen Fell er dann Adam bekleidete, sondern hat Adam und Eva die Folgen ihres Handelns erleben lassen.

lg
Thomas

„ Um deinetwillen ist der Acker verflucht" sprach der Herr und Adam hätte den Fluch auch augenblicklich aufheben können,
wenn er recht gesprochen hätte.

Das wollte er aber nicht einsehen.

Bis Jesus kam, der es offensichtlich gezeigt hat wie es richtig geht.

du schreibst an einer Stelle, das Adams "richtige" Antwort an Gott hätte gewesen sein sollen, das er aus Angst gesündigt hätte...---?

Wie kommst du darauf, wenn doch der Bibeltext ausführlich beschreibt, das Begierden in Adam und Eva geweckt wurden, als sie sich am Gebot: Du sollst/wirst nicht davon essen/können rieben...?

lg,
Thomas

Das habe ich schon oben ausgebessert.

Das Adam und Eva die Frucht essen, war so bestimmt.
Sie sollten ja erkennen, das Gute und das Böse und es auch richtig benennen.
Bis dahin hat Adam ja den Dingen den richtigen Namen gegeben.
Erst dann ist der Mensch das Abbild Gottes, wenn er erkennt das Gute und das Böse.

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse.

Adam hat es wohl erkannt, das Böse was er getan hat, hat es aus Furcht vor dem Tode aber nicht bekannt, bereut und ist umgekehrt,
sondern er hat die Schuld seinem Weibe und Gott in die Schuhe geschoben.
Nicht ich, sondern das Weib das du mir gegeben hast...

Sein Weib ist aber auch sein Leib, das hat er ja noch davor richtig bekannt.
Fleisch von meinem Fleisch, Bein von meinem Bein...
Ein klarer Wort- bzw Ehebruch in zweierlei Hinsicht.
Zum einen hat er den Leib vom Geist getrennt und sich von seinem Weib.

Und die Falschaussage, das Verleumden hat Adam nicht geholfen, den er stirbt trotzdem, den der Tod ist ein gerechter Tod, nämlich für alle
und braucht auch an und für sich nicht gefürchtet zu werden, wie Jesus zeigt.
Nur der, der in der Lüge lebt, fürchtet den Tod.

Und wegen Adams Wortbruch war auch sein Acker verflucht.
In weiterer Folge wurde Kain geboren, der aus Hass seinen Bruder Abel erschlug.
Die Angst, die Furcht gebiert in weiterer Folge den Hass.

Die Grundlage von Hass ist immer die Angst.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 30.06.2017 18:43

Ich denke, das ist für uns alle wichtig und keiner von uns hat da "ausgelernt".

Es ging doch um die Frage: "Darf man ...."
Mal angenommen die Antwort ist: "Nein". - was ist dann, wenn es jemand doch tut, weil er eben in dieser Tradition aufgewachsen ist und es von Kindheit auf so kennengelernt hat?
Ist er dann kein "echter" Christ und wird vom Heil ausgeschlossen?

Kann ich mir nicht vorstellen.

Denn wir  wir alle tun immer wieder Falsches - und wenn unser Heil von unserer Perfektion und Unfehlbarkeit abhinge, wer könnte sich dann als "echter" Christ bezeichnen?
Sind andere (zB unsere eigenen) Fehler  nur "Splitter" und das ist ein ein "Balken"?
Und dabei ist die Frage ja immer noch nicht eindeutig beantwortet, ob es überhaupt "verboten" ist ....

Ich persönlich finde es gar nicht gut, wenn Kofessionen aufeinander losgehen und sich das "echte" Christsein absprechen.

Und ich bin mir sicher, dass Gott jeden, der aufrichtig mit ihm seinen Weg geht, auch korrigieren kann, wenn er denn dazu bereit ist und ein Fehler so gross ist, dass er im Weg steht.
Das Vertrauen auf unseren gemeinsamen Herrn und die Bereitschaft, uns von ihm korrigieren zu lassen, finde ich viel wichtiger als Perfektion und Kritik an anderen, die in den eigenen Augen noch mehr Fehler haben als man selbst.

Deshalb finde ich es trotzdem gut und richtig, wenn jeder seine Meinung zu dem Thema sagt und seine Erkenntnisse dazu darlegt und möglichst biblisvh begründet.

Aber anderen den rechten Glauben absprechen und sich zum Richter über andere aufschwingen ..... das führt nur in unfruchtbaren Streit dort, wo Liebe den anderen vielleicht erreicht hätte und er zugehört hätte, anstatt nach Gegenargumenten zu suchen, mit denen er auf Angriffe zurück schlagen kann .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 30.06.2017 17:59

Hallo Little C,

nun, was ist ein Christ? Das ist einer, der das Wort Gottes hört und tut. Man erkennt ihn also an seinem Glaubesbekenntnis und seinem Glaubensinhalt.

Woran erkennt man einen Esoteriker, ebenfalls an seinen Glaubensinhalten.

Einen Buddhisten..ebenfalls...

Du glaubst esoterische Inhalte und christliche weitreichend nicht. Wieso soll ich dann sagen, Du bist Christ? Vieleicht eher ein Eso-Christ?

Es gibt Esoteriker, die sich Christ nennen, aber ein Christ erkennt, dass sie es nicht sind. Es gibt Esoteriker, die sich Buddhist nennen, aber ein Buddhist erkennt, dass sie es nicht sind.

Versuch Dich mal in einem Esoterikforum, dann merkst Du es...

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 30.06.2017 17:51

Hallo Nobse,

Wo sagte er, dass wir so handeln sollen, wie er empfohlen hat? Was ist denn Tun im Glauben ohne dass man weiß, ob man die Wahrheit glaubt? Das ist doch eher ein Doppelblindversuch, oder?

Und Glaube ist nicht ein für wahr halten von Schriftstellen, sondern es ist, dass der heilige Geist in alle Wahrheit führt, weshalb man glaubt, weil man weiß, dass es wahr ist und daher glaubwürdig. Daraus ergeben sich Werke des Glaubens, weil man sich darauf stützen kann, was Gott sagt.

Wir werden geheiligt durch die Wahrheit. Gott iist das Wort und die Wahrheit. Wenn Deine Gotteserfahrung über dem Wort Gottes steht, dann bedeutet das:

Entweder Gott hat gelogen, denn er sagte, sein Wort ist die Wahrheit und eher vergehen Himmel und Erde, als dass auch nur ein Jota seines Wortes vergeht und er sagte, wer über die Lehre hinausgeht hat Gott nicht.

Oder, was bedeutet es noch...denk mal nach.

 

Ich klinke mich aus. Denn wenn die Basis fehlt, und die ist nun mal das Wort Gottes, dann wird es ein nutzloses Wortgefecht.

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 30.06.2017 17:13

Hallo zusammen,

Ich denke, hier ist von der Auferstehung des menschlichen Leibes die Rede.

Denn wer an Jesus glaubt, bei dem werden er und der Vater Wohnung nehmen. Nicht erst am jüngsten Tag.


Ich habe den Eindruck, dass manche das "sola scriptura" zu wörtlich nehmen. Danach darf es dann nichts mehr geben, was in der Bibel nicht beschrieben wird.

Damit aber engt man Gott ein. Denn Gott ist größer als das Schriftwort, worauf sich die evangelischen Christen in Absolutheit berufen. Aber die Schriften geben ja nur Zeugnis vom Wirken Gottes und seines Geistes. Ich gehe davon aus, dass durchaus Dinge wahr sind, von denen in der Bibel nichts geschrieben steht, die aber in der Überlieferung der Kirche von Anfang an da waren. Und darüber hinaus wird es Dinge geben, die uns Jesus erst direkt durch den Tröster offenbaren wird. Und das steht in der Bibel .


Das empfand ich auch als unangemessen. Denn zum Christentum gehört auch die gesamte (kirchlich geprägte) Mystik. Wie oben schon angedeutet, bin ich kein Verfechter von "sola scriptura", sondern begreife die christliche Lehre als etwas Lebendiges, das man selbst erfahren kann. Das Schriftwort mag dabei helfen, zu eigenen Erfahrungen mit Gott zu kommen, aber es kann die Gotteserfahrung nicht ersetzen. Indem man die Schrift absolut setzt, leistet man dem Buchstabenglauben Vorschub. Wenn Jesus das gewollt hätte, hätte er selbst eine Schrift verfasst.


Dass es einen Erlöser geben würde, das war ihnen bekannt. Die ganze Schrift zeugt vom Logos, das sagt Jesus selbst zu seinen damaligen Mitmenschen. Doch vor der Erlösertat von Jesus hatten die gefallenen Geschöpfe noch keinen Zugang zu Gott dem Vater. Die Erde war und ist ein Bereich, der den Dunkelmächten zugeordnet ist. Erst nachdem Jesus die Dunkelmächte durch seinen Kreuzestod und den Abstieg in das Reich der Fisnternis besiegt hatte, erst von da ab war es möglich für ein gefallenes Geschöpf, in das Himmelreich zurückzukehren.

Und sicher, Jesu Erlösertat gilt auch denen, die früher einmal auf der Erde gelebt hatten. Doch auch sie mussten bis dahin warten, bis Jesus die Dunkelmächte besiegt hatte. Jesus sagte: Die Ernte ist groß, daher bittet den Vater, dass er Arbeiter schicken möchte.


Das ist ein Widerspruch in sich selbst. Wenn ein Christ so weit im Glauben gereift ist, dass er Werke tun kann, wie Jesus sie getan hat, dann sind das selbstverständlich Früchte seines Glaubens. Dann werden seine Mitmenschen den Vater im Himmel preisen, weil der betreffende Christ sein Licht in ugeheurer Weise hat leuchten lassen.


Das ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das etwas anders. Aber dieses Urteil geistert ja seit der Reformation durch die Welt.

Du möchtest aber Katholiken nicht absprechen, Christen zu sein?


Ich lasse mich von Gott lehren, aber ich setze nicht das Schriftwort über meine Gotteserfahrung.


Ja, es geht darum, dass wir Gott und unseren Nächsten lieben. Und dass wir den Namen des Herrn anrufen sollen, um gerettet zu werden.
Jesus hat nicht gesagt: Ihr müsst die Bibel lesen, wenn ihr zu mir kommen wollt. Nein, er sagte: Handelt so wie ich es euch empfohlen habe. Es besteht kein Zwang dazu, es ist eure Entscheidung. Es geht um das Tun im Glauben. Nicht um ein Für-Wahr-Halten von Schrifstellen.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von SrLydia am 30.06.2017 16:40

Hallo zusammen,
also nachdem man hier anscheinend nur mit Bibelzitaten werfen darf, mach ich das jetzt

Wir finden doch in der Schrift berits Verstorbene (Heilige), die für das Gottesvolk beten.
So sieht etwa Judas der Makkabäer in einer Vision, wie zwei verstorbene alttestamentliche Heilige fürbittend bei Gott für die Juden eintreten: „Auch erzählte er ihnen einen überaus glaubwürdigen Traum, der alle sehr erfreute. Er hatte folgendes gesehen: Ihm war der frühere Hohepriester Onias erschienen, ein edler und gerechter Mann, bescheiden im Umgang, von gütigem Wesen und besonnen im Reden, von Kindheit an in allem aufs Gute bedacht; dieser breitete seine Hände aus und betete für das ganze jüdische Volk. In gleicher Haltung erschien dann ein Mann mit grauem Haar, von herrlicher Gestalt; der Glanz einer wunderbaren, überwältigenden Hoheit ging von ihm aus. Onias begann zu reden und sagte: Das ist der Freund seiner Brüder, der viel für das Volk und die heilige Stadt betet, Jeremia, der Prophet Gottes." (2 Makk 15,11-16).

Zudem glaube ich, dass die irdische und himmlische Welt nicht völlig voneinander getrennt sind. Jesus sagt: „Ich sage euch: Ebenso herrscht auch bei den Engeln Gottes Freude über einen einzigen Sünder, der umkehrt." (Lk 15,10 ) Die Anteilnahme der Engel an unserem Schicksal sieht man heir deutlich.

Fürbitte der Engel bei Gott:
"Da sagte der Engel des Herrn: Herr der Heere, wie lange versagst du noch Jerusalem und den Städten Judas dein Erbarmen, denen du nun siebzig Jahre grollst? Der Herr antwortete dem Engel, der mit mir redete, in freundlichen Worten, Worten voll Trost."(Sach 1,12.13)


Die im Herrn Verstorbenen, erhalten Ehre im Himmel von Gott. Und ich denke, genau das ist die Aufrufung, dass wir das genauso tun dürfen.
„Kostbar ist in den Augen des Herrn das Sterben seiner Frommen" (Ps 116,15)


Und noch etwas, ich finde es schade, dass so einigen von uns hier unterstellt wird, nicht genug in der Bibel zu lesen....
Aber mir wird auch wieder bewusst, wie wichtig es ist für jene zu beten, die gestorben sind. Jemand ist gestorben, habt ihr euch eigentlich schonmal Gedanken darüber gemacht was mit seiner Seele ist? Vielleicht braucht gerade diese mein Gebet.
"Da entdeckten sie, dass alle Toten unter ihren Kleidern Amulette der Götter von Jamnia trugen, obwohl das den Juden vom Gesetz her verboten ist. Da wurde allen klar, dass die Männer deswegen gefallen waren, und sie priesen nun alle das Wirken des Herrn, des gerechten Richters, der das Verborgene ans Licht bringt. Anschließend hielten sie einen Bittgottesdienst ab und beteten, dass die begangene Sünde wieder völlig ausgelöscht werde. Der edle Judas aber ermahnte die Leute, sich von Sünden rein zu halten; sie hätten ja mit eigenen Augen gesehen, welche Folgen das Vergehen der Gefallenen gehabt habe. (2 Makk. 12,40-42)

Seid gesegnet.
Sr. Lydia

Re: Oase (39) Er wird mich ans Licht bringen, dass ich seine Gnade schaue. /Micha 7,9

von nobse am 30.06.2017 16:36

Vielleicht hat jemand auf dem Server einen Backup eingespielt und dabei Daten zurückgesetzt?
Andererseits - ich bin ja im Moment der Letzte, der sich angemeldet hat und ich kann noch schreiben ...

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Oase (39) Er wird mich ans Licht bringen, dass ich seine Gnade schaue. /Micha 7,9

von Burgen am 30.06.2017 14:25

Hallo ihr Lieben 

536 Mitglieder. Wo sind denn die anderen 70? Es waren am Morgen noch 606 Mitglieder.

Fragende Grüße
Burgen