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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 22:28

Werter Jonas - ich nehme mal zu deinen Gunsten an, dass das ein kleiner Scherz zur Auflockerung sein soll .

Oder willst du im Ernst damit sagen, dass das, was im 16. Jahrhundert von der damaligen Kirche als "frohe Botschaft" verkündigt wurde, noch dasselbe Evangelium war, von dem Paulus in seinen Briefen sprach?

Willst du tatsächlich auf den Boden einer solchen Lehre zurück, laut derer man Sündenvergebung kaufen kann durch den Erwerb von Ablassscheinen?
Und laut derer die meisten hier aus dem Forum als "Ketzer" und "Hexen" verbrannt gehörten, weil sie die Bibel auf deutsch lesen (dich wahrscheinlich sogar eingeschlossen) ....

Wenn du sachlich diskutieren möchtest - jederzeit gerne.

Aber auf so etwas gehe ich nicht weiter ein.
Ebensowenig darauf, dass du anscheinend keinen Unterschied darin siehst, ob jemand um etwas gebeten wird, der noch lebt oder schon gestorben ist ....
Für mich macht das schon einen Unterschied (und ich bin mir sicher, Paulus wusste das auch zu unterscheiden ).

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 10.07.2017 21:49

Lieber Jonas,
Ich werde mich nun aus dem Thema ausklinken, denn ich denke, das, was ich dazu zu sagen habe, ist gesagt.
Ihr könnt gerne beten, zu wem ihr wollt, und die Bibel umdeuten, bzw. bestimmte Warnungen, die Gott uns gibt, einfach in den Wind schlagen.

Ich halte diese Dinge, die ihr befürwortet, ganz klar für eine Irrlehre, aber jeder ist für das, was er glaubt, selbst vor Gott verantwortlich.
So auch ihr - und es hat in meinen Augen keinen Sinn, weiter zu diskutieren.
Du und Nobse - ihr habt eure Position zu diesem Thema, und ich habe meine, da wird sich auch bei noch so langer Diskussion nichts ändern!

Außerdem scheint Dir (Jonas) ja an meinem Verständnis der Bibel sowieso nicht viel gelegen zu sein:

Aber vielleicht treffen wir uns ja beim Austausch zu anderen Themen... - auf jeden Fall Gottes Segen für auch!



Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 21:08

Und ja, Jesus hat uns den Tröster verheissen, der den Jüngern alles von ihm Gesagte in Erinnerung rufen und verstehen lassen wird. Und dieser Geist wirkt auch weiter in uns.
Aber dieser Geist bringt kein anderes Evangelium, in dem wir "Heil" finden - auch nicht für einen bestimmten Teil unseres Wesens.
Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

Über diese Thema das hier diskutiert wird, waren sich die Gläubigen bis ins 16. Jahrhundert ja noch einig, bis ein "Engel", oder wer auch immer, aufstand um ein anderes Evangelium zu verkünden.
Werte Solana,
hast du eine Erklärung dafür, warum es den heiligen Geist gefallen hat, ab dem 16. Jahrhundert ein anderes Evangelium, eine andere frohe Botschaft zu verkündigen? 



Ja, dies ist meiner Ansicht nach so, wie wenn man sagt:

"Gott, Jesus, ich liebe dich , - aber die Worte der Bibel reichen nicht aus - ich brauche mehr. Du reichst mir nicht."

Und dann macht man Anleihen in anderen Religionen, tut also genau das, was der Gott der Bibel nicht will und

ehrlicher Weise, wie wir wissen, verabscheut.

Das obige veranschaulicht eigentlich sehr schön die ganze Problematik.
Hier ist der Glaube und das Leben und damit Gott, zwischen zwei Pappkartondeckel eingepresst.
Das ist jawohl selbstverständlich und für jedermann ersichtlich, das die Liebe unendlich vielfältiger ist,
als es ein Buch fassen, beschreiben, oder dazu eine Anleitung geben kann.

Ich stelle einmal die steile Behauptung auf, das derjenige, der so am Buchstaben festhält ohne ihn richtig zu deuten, Gott, oder das was wir durch Jesus über das Wesen Gottes wissen können, nicht begreift und schon bei der Frage, wer oder was ist Gott und was ist sein Motiv, ins straucheln gerät.

Und weil "Religion und Tradition" hochgehalten werden, durchsäuern sie die Christenheit, aber auch Nichtchristen.

Und was verehrte Burgen willst du damit Aussagen?
Was soll den sonst hochgehalten werden, wenn nicht die Re-ligion, die Rüchbindung auf den Logos?
Und ist nicht die Bibel selbst aus der jüdischen und frühchristlichen Tradition entstanden?

Eine gute Nacht
Jonas

Re: Raum der Stille und des Gebets

von Merciful am 10.07.2017 20:38

Ach dass die Stolzen zuschanden würden, die mich mit Lügen niederdrücken!

Ich aber sinne nach über deine Befehle.

(Psalm 119, 78; Biblia Hebraica Stuttgartensia und Lutherbibel 2017)

Merciful

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 20:22

Aber wir bezweifeln, dass, wenn im NT an so vielen Stellen ganz eindeutig gesagt wird, dass wir ohne unser Verdienst aus guten Taten gerechtfertigt werden - und zwar ganz und vollständig - dass dann Gott in späteren Offenbarungen sagen würde: "Nein, stimmt doch nicht so ganz - da gibt es nämlich einen Teil in euch, von dem Paulus noch nichts gewusst hat und der kann durch die Sünde so verunreinigt werden, dass das Erlösungswerk Christi doch nicht ausreicht. Das müsst ihr schon irgendwie selbst hinkriegen. Ihr könnt ja dann die Heiligen um Hilfe bitten, wenn euch das zu schwer ist."

 

Vor den unendlich liebenden, barmherzigen Gott bist du grechtfertigt, denn er ist verantwortlich dafür das du das bist, was du bist.

Oder jede andere Mensch auch.

Denn alle Schuld hat er schon auf sich genommen.

Das Problem ist die Umkehr des Menschen und die besteht immer und hauptsächlich aus Werken.

Ohne Taten wird das schwerlich gehen.

Selbst der gekreuzigte Verbrecher neben Jesus hat diese eine Tat, die des öffentlichen Bekenntnisses zu Christus, noch vollbringen müssen um gerettet zu werden

 

Und warum überhaupt nicht Gott selbst bitten? Ist er nicht mehr zuständig oder ist er zu beschäftigt?
Vielleicht kann das tatsächlich nur jemand verstehen, der in dieser Tradition gross geworden ist.

Kol 4,3

Haltet an am Gebet und wachet in demselben mit Danksagung; und betet zugleich auch für uns...

Hättest du den Paulus auch aufgefordert, er soll doch selbst bei Gott bitten, oder den Jakobus...

Jakobus 5, 16
Bekennt einander die Übertretungen und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet! Das Gebet eines Gerechten vermag viel, wenn es ernstlich ist.

...dass jeder selbst gefälligst bei Gott bitten soll?

Ich denke schon, dass du auch verstehen kannst warum und wozu, selbst wenn du nicht in dieser Tratition groß geworden bist, ein Fürbittgebet gut ist.

Mit besten Grüßen

Jonas

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 20:04

Hallo Geli und alle anderen!
Na, dann möchte ich noch einmal von vorne beginnen, da ja das von mir unterhalb Geschriebene von verschiedenen Nutzern
schon angeführt wurde.

Genau das ist ja der Punkt - zeige mir in der Schrift, wo Gott uns zu anderen, wie Maria oder irgendwelchen Heiligen, hinführt?

Dem Paulus führt das was der Herr sagt zB zu seinen Brüdern wenn er sie als Fürbitter für sich einsetzt.
Und der Fürbitter vermittelt doch auch etwas, nämlich ein bestimmtes Anliegen im Interesse des Paulus.
Also ist der Fürbitter hier auch ein Mittler zwischen Paulus und Gott. Oder nicht?

Kol 4,3-4
Haltet an am Gebet und wachet in demselben mit Danksagung; und betet zugleich auch für uns, auf daß Gott uns eine Tür des Wortes auftue, zu reden das Geheimnis Christi, darum ich auch gebunden bin, auf daß ich es offenbare, wie ich soll reden.


Seitdem bin ich der Überzeugung, dass sich hinter "Maria" Mächte der Finsternis verstecken, um die Menschen in die Irre zu führen

Zu der Überzeugung, zu der der Einzelne gelangt, ohne dass er es verallgemeinern kann, ist so interessant wie die Urlaubsfotos von fremden Menschen


Maria ist als gläubiger Mensch gestorben, als solcher ist sie bei Jesus. Sie ist aber nicht im "Verfügungsbereich" von uns Menschen, wie auch sonst niemand, der gestorben ist. Was Gott davon hält, wenn wir Verstorbene zu Hilfe rufen oder sonst mit ihnen in Kontakt treten, ist besonders im AT deutlich zu lesen.

Luk 20,35-38
...die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.

Warum sollte man einen lebenden Heiligen, der also, der würdig ist das Angesicht Gottes zu schauen, nicht um Fürbitte anrufen dürfen?

Mit besten Gruß
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 10.07.2017 18:17

Liebe Geli, liebe Solana, liebe Mit-Leser,

danke für eure Antworten. Ich möchte nur ganz wenige Punkte herausgreifen, da wir die Diskussion ja nun schon ziemlich lange führen:

Wenn das der Punkt ist, dann kann ich nur darauf verweisen, dass die Schrift nicht vollständig ist in dem Sinne, dass sie keine Aussagen über das Jenseits macht - und wenn, dann nur andeutungsweise.

Um das mal klar zu sagen: Jesus Christus ist der Richter im Sinne von Aus-Richter. Er richtet uns auf Gott, den Vater aus. Aber wenn du eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus hast, dann führt er dich auch in das Himmelreich ein und macht dich mit dessen Bewohnern bekannt. Da wir als Jesus-Nachfolger zum Leibe Christi gehören, sind wir auch mit allen Gliedern des Himmelreichs verbunden und können sie kontaktieren. Was wäre das für ein langweiliges Himmelreich, wenn sich seine Bewohner nicht unterhalten dürften und wenn der Stärkere dem Schwächeren nicht in Liebe helfen würde?

Und Solana schreibt:


Das tut er auch nach meiner Auffassung nicht. Aber er korrigiert doch in manchen Punkten die Interpretation des Schriftwortes. Nur ein Beispiel: Warum glaubst du, dass Leute wie Paulus, Johannes, Petrus und dann später lebende Persönlichkeiten wie Stephanus, Franz von Assisi, Theresa von Avila usw. zu den "Toten" zu rechnen sind? Nach deiner Argumentation müssten ihnen ja alle Sünden vergeben sein und sie müssten vollständig rein sein. Und nach dem Zeugnis der Schrift haben sie doch das ewige Leben.

Kannst du nicht sehen, dass sich hier was beisst? Und zwar ganz gehörig.


Habe ich gesagt, dass man im Gebet zu Gott nachlassen soll? Dann hast du mich aber falsch verstanden. Es geht darum, ob man zum Beispiel zu seinem Schutzheiligen oder zu seinem Schutzengel (zwei verschiedene Dinge) Kontakt haben darf. Das heisst doch nicht, dass man nun zu Gott gar keinen Kontakt mehr haben soll. Ganz im Gegenteil. Du verkennst die Aufgabe der Heiligen: Sie sollen zu Christus und zu Gott Vater hinführen. Im Himmelreich hilft jeder jedem, denn alle befolgen das Liebesgebot Christi.


Weisst du, ich ignoriere keine Bibelstelle. Aber ich hinterfrage, ob die Bedeutung des betreffenden Schriftwortes mit den bisherigen Interpretationen übereinstimmen muss. Wie oben gesagt, Gott läßt den Menschen die Bedeutung seines Wortes über Inspiration erkennen, was voraussetzt, dass der Mensch sich dem heiligen Geist öffnet. Dies geschieht in erster Linie durch das Gebet zum Erlöser Jesus Christus und zu Gott dem Vater. Und du wirst staunen, wenn du die Kraft der Gebete zu Christus und dem Vater in deiner Seele wahrzunehmen lernst, dann wirst du auch erkennen, dass Maria eine herausragende Rolle im Himmelreich spielt. Und ganz nebenbei wirst du erkennen, dass du in Wahrheit eine Geist-Seele bist, die sich den Körper nur als irdische Hülle zugelegt hat.

Es ist leider so, dass sich die Christen, die das Schriftwort höher halten, als die Tradition der Kirche, sich den direkten (mystischen) Zugang zu Gott versperren. In der evangelischen Kirche wird nun auch überhaupt kein Wert auf Mystik gelegt, ganz im Gegenteil - wie man ja hier sehen kann - wird sie als Einfallstor für nicht-gottestreue Kräfte abgetan. Falls ich mich hier irren sollte, wäre ich über Gegenbeispiele hoch erfreut.

Damit schließe ich für heute.

Einen schönen Abend noch und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 10.07.2017 17:45

Gruß an Thomas und alle!

 

"Sünde" bedeutet in eine Trennung, in einen Abstand (Sund - Altdeutsch gleich Abstand) von Gott zu geraten. In Eden dann der Zustand, wo Adam und Eva auf sich selbst sehen - das sie nackt (unabhängig und bloss) sind, dort wo sie nun ihr eigener Gott, ihre eigenen Herren sein wollten. Nicht mehr in Abhängigkeit von Gott lebten.

Aus diesem Zustand heraus - dem gefallenen Zustand - in der Sünde - in der Trennung von Gott, fallen wir dann in Übertretungen, werden wir schuldig an anderen Menschen und damit auch an Gott - dem Schöpfer dieser anderen Menschen. Und hier fällt dann als erstes Kain in Schuld, der seinen Bruder Abel umbrachte.

Sie sollten ja unabhängig > frei werden.
Die Scham und das Erkennen der Nacktheit bei Adam und Eva ist die Scham, die Sünde auslöst, wenn ihr gegenüber die Wahrheit gestellt und erkannt wird.
Kain ist die Folge von Adams Sünde, die Dinge bzw die Sachverhalte nicht richtig beim Namen genannt zu haben.

Wie war es aber in Eden bei Adam und Eva.
Gott erlaubte ausdrücklich Adam von allen Bäumen im Garten zu essen. Das heißt, es war nicht verboten von Gott vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen.

Nur falls er davon essen würde, sollte er wissen, das er einen unabwendbaren Tod damit entgegen eilen würde.

Als dann Adam und Eva davon aßen, wurden sie sich bewußt nun in ihren Begierden, denen sie nachgegeben hatten, bloss gestellt und hilflos (nackt) zu sein. Weil all dies, was auch die Welt ausmacht und in der Welt ist (Augenlust, Fleischlust und Hoffärtiges Leben/Stolz) sie nicht bekleiden tut. Sie nicht wärmt, sie nicht ziert. Sie vor Gott als bedürftig und arm, nackt und bloss darstehen lässt.

Dessen waren sie sich nun bewußt - im Erkennen ihrer nun geweckten und nicht mehr zu stillenden Begierden.

Adam und Eva sind abgefallen, haben sich versündigt, von Gott abgesondert, da sie der Schlange mehr glauben schenkten als Gott, die ihnen verheißen hat, sie werden nicht sterben.
Sie nahmen von der Frucht > Fraktur> Fragment, die es teilt in Gutes und Böses.
In diese Falle mußten sie tappen, um das Böse dieser Handlung aus ihrem inneren Wunsch heraus zu erfahren, sich selbst auch als böse im Angesicht Gottes, des Guten,zu erleben.
Das ist dann das beschriebene „nackt" sein.

Aber warf ihnen das Gott vor? Verlangte er von Adam und Eva einen blinden Gehorsam um dann zu schauen, ob sie ihm wirklich so treu waren, das sie der Versuchung mit dem Baum und der Schlange wiederstanden?

Denke ich auch, Einsicht in die Zusammenhänge das es das vernüftigste ist, Gott zu gehorchen.
Diese Einsicht konnten sie erst durch die Erfahrung des Bösen machen.

Das denke ich auch

Sollte ein gottgefälliges Leben darin bestehen, das ich alles richtig mache. Erfülle was Gott erwartet. Mich regelgerecht verhalte? Und hier nun sollten Adam und Eva versagt haben? Schuldig geworden sein?

Das denke ich nicht. Zumal du selbst schon sagst, das Adam und Eva die Erkenntnis von Gut und Böse erleben sollten. Wie sollte er sie dann dafür tadeln, das sie ihren Begierden nachgaben.

Da es kein Leben ohne Fehler, ohne zu fallen gibt, sagt der Herr diesbezüglich, ich habe deine Schuld schon auf mich genommen und wenn du fällst dann benenne und bekenne es richtig und kehr um, und sollte es dir wieder passieren, komm wieder zurück zu mir.
Beim rechten benennen der Dinge, der Sachverhalte die zur Sünde führen, werden sie mir vor „Augen" geführt auf das ich die inneren Zusammenhänge der Sünde einsehe.

Und er tadelt sie ja auch nicht. Ebensowenig sagen Adam und Eva die Unwahrheit, als Gott fragt, ob sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Und auf ihre Antworten - die Frau, die du mir gabst, gab mir von der Frucht .... die Schlange betrog mich.... gibt Gott ja auch keine Richtigstellung.

Also kann es nicht sein, das Adam hier etwas eingestehen hätte sollen um als "gerechtfertigt" aus der Sache wieder herauszukommen.
Auch Gott macht ihm keinen Vorwurf. Er lässt den Menschen "nur" die Folgen ihres Tun ERLEBEN.
Schmeißt sie auch nicht aus Eden raus, weil sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten. Sondern er vertreibt sie aus dem Garten, damit sie in diesem Zustand der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott nicht auch noch Jesus (den Baum des Lebens) aufnehmen würden um dann in ihren Sünden ewig leben zu müssen.

Adam hat die Tiere >die Dinge im Falle der Schlange nicht beim richtigen Namen genannt, er hat sozusagen den Sachverhalt verdreht.
Es war nicht so sehr die Frage, was er getan habe, sondern vielmehr, was hast du getan, also wer, worauf dann die leidvolle Antwort, „nicht ich, sondern die Frau...", kam.
Darauf hin war sein Acker verflucht und fliehen mußte er aus dem Garten um in einer weiten Umkehr wieder zum Baum des Lebens um- bzw zurückzukehren.

Adams rechte Antwort wäre demnach gewesen: Ich habe mich gegen dich mein Herr versündigt, da ich der Lüge>dem Slang>der Schlange und meinem Weib, bzw meinem Fleisch vertraut habe und an deiner Wahrhaftigkeit gezweifelt habe.

 

Die Triebfeder vom Baum zu essen, waren die geweckten und erwachten Begierden.

1. Mose 3,6
Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Würde ich nicht sagen.

Oder würdest du das begehren nach Klugheit negativ beurteilen?

Es ist wohl eher das begehren zu leben, und das ewig, was aber an sich auch nicht negativ ist, den es ist ja so verheißen.

 

Wir kennen den Tod schon, er begegnet uns überall und jeder hat Verstorbene Angehörige. Adam und Eva kannten den Tod anfangs nicht. Und konnten somit auch nichts damit anfangen - hatten keine Erfahrungswerte, was es heißt Menschen zu verlieren. Auch die eigene Existenz zu verlieren, plötzlich nicht mehr da zu sein, mag vielleicht bedrohlich für sie gewesen sein. Aber da sie keine Erfahrungswerte diesbezüglich hatten, können nur die Begierden dann im Vordergrund gewesen sein.

Hierbei bleibt dir der Tot aber nur „äußerlich".
Du weißt nicht wie es ist zu sterben und das löst Angst aus.

Ich denke eine der Hauptanstrengungen des natürlichen Menschens, und das betrifft Adam und Eva nachdem dem Sündenfall und dann alle nachfolgenden Generationen, ist der Versuch die verloren gegangene Gemeinschaft mit Gott wieder zu erlangen. In den verschiedenen Religionen bemüht sich nun der Mensch aus eigenen Anstrengungen und Werken heraus, diese Gemeinschaft wieder zu erlangen. Gott zu versöhnen.
Was aber nicht gelingt und nicht in Gottes Plan ist.
Gott selbst versöhnt sich nun mit dem Menschen, indem er seinen Sohn gibt und als Sühneopfer darstellt. Sein Sohn der die Sünden/Schulden der Welt getragen hat.

Und nur dort, wo ich weiß, das ich wieder zu Gott kommen kann, weil er mir die Hand reicht, weil er mir den Weg zurück - aus der selbst gewählten Unabhängigkeit von ihm, in der Gefangenschaft meiner Begierden und Gelüste, zeigt, wo er mir seine Liebe offenbart, werde ich von seiner Liebe erfüllt dann in der Lage sein, andere zu lieben.

Ja, es gelingt nicht, weil der Weg vor Jesus mehr oder weniger angedeutet war, aber noch nicht bekannt.
Jesus hat durch das was er sagte, tat und litt, diesen zugegeben sehr schmalen und steinigen Weg bereitet.
Den Weg in der Nachfolge muß der Mensch dann schon, sowie du schreibst, auch mit Hilfe Gottes, selber gehen

Also hier denke ich kannst du nicht Mann und Frau in zwei Prinzipien unterteilen. Die Bibel tut dies auch nicht. Adam und Eva entschieden sich beide durch ihren Menschlichen Verstand und Willen dazu, ihren (fleischlichen) Begierden Folge zu leisten. Darin unterscheiden sie sich nicht. Nur das Eva sich (zuerst) hat verführen lassen und der Mann dann aber der Stimme seiner Frau mehr gehorchte als Gottes Stimme.

Mann und Frau sind wesentlich gleich, Fleisch und Geist, dennoch ist die Ehe, die Verbindung von Mann und Frau, in ihrer Verschiedenheit zu einer Einheit, ein Bild für den einzelnen Menschen.
In dieser ordentlichen Verbindung, in dieser Einheit, steht der Mann für das geistige Prinzip und die Frau, das Weib für das materielle Prinzip und so hat jeder, die ihm jeweilig entsprechenden Aufgaben zu erfüllen. Mann> mahnen oder Mutter >Mater >Materie
Diese Ordnung zieht sich durch die ganze Schrift.
Der Herr ist Geist und als sein Leib, die Kirche > Der Bräutigam, die Braut usw

Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.

Warum fürchtete sich Adam? Nicht weil ihm Vertrauen in Gott fehlte, sondern weil er sich nun seine eigenen Existenz als letztlich hilfloses schutzbedürftiges Wesen bewußt war.

Wenn wir als Christen eines Tages vor Gott treten, dann werden und können wir nur bekleidet mit Jesu Gerechtigkeit vor ihm erscheinen.
Adam jedoch wollte nun so sein wie Gott und sah an sich selbst, das da so gar nichts war, was göttlich war. Was ihn bekleidet oder auszeichnen täte vor Gott. Womit er sich schmücken oder umgeben könnte. Er hatte nichts als seine blosse nackte Existenz. Die noch davon abhängig war, das er etwas zu essen fand/bekam. Und von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens hatte Gott ihm gesagt, das diese Frucht ihn nicht satt machen könne. Ja das er im Folgen seiner Begierden letztlich leer und nackt dastehen würde. Was den Tod zur Folge haben wird.

Naja, das wesentliche im Menschen ist geworden wie Gott, wenn der Herr selbst sagt, "nun ist der Mensch geworden wie unser einer...".

Nur der Form nach unterscheidet sich der Mensch maximal von Gott.

Hier sind viele>Völker und dort ist Einer.

 

Und von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens hatte Gott ihm gesagt, das diese Frucht ihn nicht satt machen könne. Ja das er im Folgen seiner Begierden letztlich leer und nackt dastehen würde. Was den Tod zur Folge haben wird.

Die „Frucht" hat nicht unmittelbar mit der Begierde zu tun.
Jesus sagt sehr wohl, das ihm die Erkenntnis sättigen wird, wenn Jesus als er hungrig war, dem Teufel antwortet:
Math 4,4
"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes geht."

Also, er lebt dann auch von dem guten Wort, das er gegenüber dem bösen Wort, erkennen würde.

Mit besten Gruß
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 13:01

Hallo Nobse
Das musst du falsch verstanden haben, das hat niemand gesagt oder gemeint.

Wir haben aber geschrieben, dass Gott sich nicht selbst widerspricht.
Dass Gott auch nach dem NT und bis in die heutige Zeit hinein mit uns redet uns yuns Dinge erkennen lässt und offenbart, hat auch keiner in Zweifel gezogen.

Aber wir bezweifeln, dass, wenn im NT an so vielen Stellen ganz eindeutig gesagt wird, dass wir ohne unser Verdienst aus guten Taten gerechtfertigt werden - und zwar ganz und vollständig - dass dann Gott in späteren Offenbarungen sagen würde: "Nein, stimmt doch nicht so ganz - da gibt es nämlich einen Teil in euch, von dem Paulus noch nichts gewusst hat und der kann durch die Sünde so verunreinigt werden, dass das Erlösungswerk Christi doch nicht ausreicht. Das müsst ihr schon irgendwie selbst hinkriegen. Ihr könnt ja dann die Heiligen um Hilfe bitten, wenn euch das zu schwer ist."

Und warum überhaupt nicht Gott selbst bitten? Ist er nicht mehr zuständig oder ist er zu beschäftigt?
Vielleicht kann das tatsächlich nur jemand verstehen, der in dieser Tradition gross geworden ist.

Aber verstehen, wie man all die eindeutigen Bibelstellen einfach ignorieren kann oder zu einer "besonderen Ausnahme" deklarieren, wenn sie nun gar nicht mehr zu ignorieren möglich sind ..... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 10.07.2017 12:43

Solche Interlinear- Übersetzungen sind sehr hilfreich, wenn man wenigstens ein bisschen Ahnung von der Originalsprache hat.
Wenn nicht, dann geben sie in etwa das wieder, was eine mechanische Wort für Wort Übersetzung im Internet zu leisten vermag (wie bspw Google Übersetzer) ohne Rücksicht auf Sprachgewohnheit und Grammatik.
Das kann sehr gut stimmen, wenn die Übersetzungssprache Ausdrücke ähnlich verwendet. Es kann aber auch totaler Blödsinn herauskommen, kennt ja jeder, der mal so einenÜbersetzungsdienst in Anspruch genommen hat.

Besonders bei schwierigen Textstellen würde ich mich nicht auf eine Interlinear-Übersetzung verlassen ohne zu wissen (oder nachzuforschen), wie in der Originalspracche so eine Formulierung normalerweise gebraucht wird und welches Bedeutungsspektrum darin entthalten ist. Zumindest für das entsprechende Wort nach anderen Vorkommen suchen und nachsehen, wie es dort übersetzt wird. Und auch bspw im Google-Übersetzer das Wort eingeben und sehen, welches Bedeutungsspektrum es hat.

Oder - wenn es sich um  AT-Texte handelt - dann gibt es doch sicherlich Kommentare von jüdischen Exegeten zu diesen Stellen, manche haben auch auf deutsch veröffentlicht (wie zB Pinchas Lapide und seine Frau Ruth).
Die werden wohl die Originalsprache am besten kennen. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver