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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 09.07.2017 11:02

Hallo Nobse
Dies Ansicht erstaunt mich schon etwas.

Denn "Fleisch" heisst doch nun mal Fleisch, auch im griechischen Urext. Wie sollte dieses Wort auf Bedürfnisse beschreiben, die nichts mit dem fleischlichen Körper zu tun haben? 
Es geht doch um das, was unsere irdische Existenz ausmacht, solange wir hier auf Erden leben in unserem irdischen Körper - mit seinen irdischen, unerfüllten Bedürfnissen:

Jak 4, 1 Woher kommt Streit, woher Krieg unter euch? Kommt's nicht daher: aus euren Gelüsten, die da streiten in euren Gliedern? 2 Ihr seid begierig und erlangt's nicht; ihr mordet und neidet und gewinnt nichts; ihr streitet und kämpft; ihr habt nichts, weil ihr nicht bittet; 3 ihr bittet und empfangt's nicht, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt. 4 Ihr Ehebrecher, wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein.

Es geht um "irdisch gesinnt" oder "sein Leben auf Gott ausgerichtet".

Und je nachdem, worauf die "Gesinnung" ausgerichtet ist, davon wird der ganze Mensch bestimmt in seinem Fühlen, Denken und Tun.
Jesus drückt das im Bild vom Auge aus:

Mt 6,22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!

Das ganze Dasein wird wird von dem bestimmt, worauf wir unseren Fokus gerichtet haben, worauf wir "sehen", wenn wir etwas denken, tun und fühlen.

Im "Aufsehen auf Jesus" (Hebr 12,2) können wir alles Beschwerende ablegen und die Sünde loslassen.

Wenn wir unseren Blick auf das Ziel gerichtet haben, dann können wir "vergessen, was dahinten ist" (Phil 3, 13).

Das, was wir als Ziel "im Auge" haben, dem "dienen" wir und das bestimmt uns.
Und das kann immer nur eines sein, wir können immer nur einem dienen, Gott oder dem Mammon, dem "Bauch" (Phil 3,19 ihr Gott ist der Bauch) usw

Wenn wir nicht auf Gott und das "Jenseitige" sehen und ihn suchen in allem, was wir tun (Kol 3,1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.) - dann suchen wir zwangsläufig das, was "irdisch" ist, was vor unseren "fleischlichen" Augen ist:

Phil 3,19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.

und sind "irdisch" gesinnt.

Nach dem Tod des irdischen, fleischlichen Leibes ist aber nichts "Irdisches" mehr da, auf das wir sehen und uns ausrichten könnten.

Was für "Fleischliches" sollte da übrig bleiben können?

Diese Vorstellung, wie du sie beschreibst geht von einer irgendwie losgelöst und unabhängig existierenden Seele aus, die substanziell "verunreingt" werden kann und die sich selbst irgendwie reinigen muss - da reicht die Sündenvergebung nicht aus.
Und das ist ein Konstrukt, das meiner Ansicht nach keine biblische Grundlage hat und das der Bibel direkt widerspricht. (vgl viele Bibelstellen zur vollständigen Gerechtsprechung und Erlösung, zur "Wiedergeburt, in der etwas vollständig Neues von Gott geschaffen wurde, ohne "Restverschmutzung").

Und ja, Jesus hat uns den Tröster verheissen, der den Jüngern alles von ihm Gesagte in Erinnerung rufen und verstehen lassen wird. Und dieser Geist wirkt auch weiter in uns.
Aber dieser Geist bringt kein anderes Evangelium, in dem wir "Heil" finden - auch nicht für einen bestimmten Teil unseres Wesens.
Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

Ich kann es schon nachvollziehen, dass man Hilfe bei "Heiligen" sucht, wenn man ein Glaubenskonzept hat, bei dem Vergebung und Erlösung noch einen "Rest Unreinheit" lassen, den gewöhnliche Menschen nur schwer oder gar nicht beseitigen können, weil sie noch nicht so gereift und heilig in ihrem Leben geworden sind.
Aber das ist eben ein Bedürfnis, das einer "Lehre" entspringt, die biblischen Aussagen widerspricht.
Die Notwendigkeit, Heilige um Beistand anzurufen, fällt weg, wenn wir unsere "ganze" Erlösung von Gott erwarten und sie ihm auch "ganz" zutrauen.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (40) Ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 09.07.2017 09:57

Wochenspruch 

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen / Galater 6,2 

Losung  

Jauchze, du Tochter Zion!
Frohlocke, Israel!
Freue dich und sei fröhlich von ganzem Herzen, du Tochter Jerusalem!
Denn der HERR hat deine Strafe weggenommen. / Zefanja 3, 14 - 15

Aus Davids Geschlecht hat Gott, wie er verheißen hat,
Jesus kommen lassen als Heiland für das Volk Israel. / Apostelgeschichte 13,23

Evangelium   Lukas      6, 36 - 42 
Epistel            Römer   14, 10 - 13
Predigt           1. Mose  50 15 - 21        Psalmgebet 7 


Herr, unser Gott! Wir danken dir, dass in Jesus Christus dein lebendiges Wort in diese Welt und auch zu uns gekommen ist. 
Erhalte uns, dass wir seine Hörer bleiben und täglich neu werden. 
Gib, dass es aufwecke die Schlafenden, dass es tröste die Betrübten, 
dass es zurechtweise die Irrenden,
dass es unser aller Sünden bedecke und uns alle aufrufe zu einem Leben in der Liebe und in der Hoffnung. 
(Karl Barth) 
 


 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 09.07.2017 08:20

Ich kann geli hier nur beipflichten.

Lieber Nobse, lies dir ihre Argumente mal genau durch, vor allem, was die Toten angeht und den Götzendienst.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 09.07.2017 08:03

sorry lieber nennmichdu, mir kommt es langsam wie Wortklauberei vor.

Eine Verordnung ist genauso. Und hast du mal gelesen, was Burgen geschrieben hat?
Es gibt da mehr Verse, in denen von verbotenen Früchten gesprochen wird und von Ungehorsamkeit.


Nun, da wir ja wissen, dass die Menschen sehr wohl von der Frucht gegessen haben- würde das nicht bedeuten, dass Gott sich geirrt hat oder gelogen hat?
Denn nach deiner Übersetzung sagt er ja "du wirst nicht" und sie haben es sehr wohl getan.

Lutherbibel 2017: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Lutherbibel 1984: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Elberfelderbibel: 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben

Hoffnung für alle: 16 Dann schärfte er ihm ein: »Von allen Bäumen im Garten darfst du essen,
17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben!«

Schlachter2000: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen;
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!

Züricher Bibel: 16 Und der HERR, Gott, gebot dem Menschen und sprach: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen.
17 Vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aber, von dem darfst du nicht essen, denn sobald du davon isst, musst du sterben.

Neues Leben Die Bibel: 16 Er befahl dem Menschen jedoch: »Du darfst jede beliebige Frucht im Garten essen,
17 abgesehen von den Früchten vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Wenn du die Früchte von diesem Baum isst, musst du auf jeden Fall sterben.«

Jetzt sogar mal was englisches: 16 And the Lord God commanded the man, saying, "You may surely eat of every tree of the garden,
17 but of the tree of the knowledge of good and evil you shall not eat, for in the day that you eat4 of it you shall surely die."

Die anderen Sprachen kann ich nicht

Aber nennmichdu, du sagst- "das ist anders gemeint, nämlich du wirst nicht"

Wieso nimmst du die Verse nicht einfach so, wie sie sind..?
Natürlich gibt es unterschiedliche Bibelübersetzungen. Aber wir können doch ganz getrost auf Gottes Wort vertrauen und müssen nichts umbenennen.
Stell dir mal vor, dies wäre auch in anderen Bibelversen so. Woher sollen wir dann die Gewissheit haben, dass etws wirklich so gemeint ist, wie es dort steht, oder ob diesmal wieder etwas ganz anderes gemeint ist...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von Burgen am 08.07.2017 23:34

Zitat>
Die Verwandlung unseres Leibes 

Wenn Christus wiederkommt, wird er in einem Augenblick, und zwar "zur Zeit der letzten Posaune", die Leiber der zu ihm Gehörenden zu Himmelsleibern umgestalten (2. Th 2,11).
Die Verstorbenen werden auferstehen und einen neuen Leib erhalten (1. Kor 15,2 ; 1. Th 4,16), und gleichzeitig mit ihnen werden die dann Lebenden mit dem neuen Leib "überkleidet" werden (vergl. 2. Kor 5,2).
Beide Gruppen werden zu Jesus entrückt werden, "auf den Wolken in die Luft" (1. Th 4,17)

Der Gegensatz zu den Christen:

Die Hoffnung Israels

Israels göttliche Bestimmung und damit auch die Hoffnung, die diesem Volk auf seinem Weg von Gott gegeben wurde, ist nicht himmlischer, sondern irdischer Natur.
Das Volk Israel hat seine ewige Zukunft auf der Erde, und zwar auf der erneuerten Erde.  ...
Zitat Ende
aus dem Buch: Siehe, ich mache alles neu - Das Buch der Offenbarung Jesu Christi von J. Cochlovius

******************************

Die oben genannten Bibelstellen zeigen nicht auf, dass wir nicht entschlafen, dass unser Gehirn wach ist.  

Von Seiten der esotherischen Einflüsse wird gesagt, dass unsere Seele nach dem Tode ziemlich aktiv ist und auch Schmerzen empfinden kann.
Und deswegen scheint der Konflikt für mich - schlafen bis Jesus wiederkommt / wach im Himmel ohne Bekleidung  - 
irgendwie verknotet sein. 

Dies Thema ist sicherlich von vielen Gelehrten  schon 2000 Jahre hin und her gedacht, geschrieben worden. 
Und durch die Länge der Zeit in das menschliche Gedankengut Eingang erhalten haben. 

Gott selbst schafft aus dem Korn ein neues Korn mit seiner Identität. 
Genauso schafft er aus dem irdisch, verstorbenen Menschen den geistlichen Menschen, mit erkennbarer Identität.

Das finde ich sehr erstaunlich, denn an anderer Stelle heißt es, dass Gott die Person nicht ansieht. 
Durch Jesus, sein kostbares Blut, sieht er uns, indem er Jesus anschaut als völlig rein, ohne Schlieren auf der Seele, dem Geist. 
Jesus steht bis zur Heimholung in den Himmel zwischen Gott und uns Mensch. 

Aus Glauben können wir also dann sagen, nachdem ich gestorben bib, bin ich bei Jesus, auch wenn ich schlafe bis es zur Auferstehung der Toten kommt. 
Glauben und Vertrauen , das ist es, worauf es ankommt. 

Gruss
Burgen 


 

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von Cosima am 08.07.2017 22:49

In einer alten Kirche    wurde mir das Wort zuerst verkündigt. 

Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und
kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.  Johannes 5,24

Ist das so einfach? Das Wort hören, daran glauben....und man kommt nicht in das Gericht?
Ich habe das Wort Gottes schon als kleines Kind gehört und dadurch Jesus Christus kennen
gelernt, doch dann habe ich Umwege gemacht, als ich erwachsen wurde. Es hat eine Entscheidung 
gebraucht, um Jesus Christus nachzufolgen.
Darüber möchten wir morgen Abend im Hauskreis mit euch austauschen und ich bin gespannt
auf eure Gedanken dazu. 

Wir treffen uns wie immer 

am Sonntag, den 9. Juli 2017 um 20:30 Uhr im Chatraum "Hauskreis-Miteinander".

Herzliche Einladung an alle Hauskreis-Teilnehmer, 
Chestnut und Cosima freuen sich auf euch. 

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Re: Bibelklar

von Pal am 08.07.2017 21:45

Genau, liebe @Geli, und die Sicherheiten möchten wir nur zu gerne aus unserem SELBST, ICH-Ego erhalten.
Ich kann, ich werde, ich bin.... wo genau dieser Fokus der göttlichen Unverdienbarkeit im Wege steht!

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 08.07.2017 20:14

Wenn man mit Maria oder Heiligen spricht, hat man wohl "geistigen Verkehr" mit diesen Toten. Anders kann man es nicht nennen.
Und dass die Bibel mit "Toten" nicht irgendwelche Dunkelmächte oder den Widersacher Gottes meint, sieht man an der Begebenheit mit Saul und Samuel.
Samuel war gestorben, und Saul suchte den Kontakt mit ihm, obwohl er wußte, dass Gott das verabscheute und uns das untersagt hat.
Mit "Toten" meint die Bibel hier wohl keine Widersacher oder Dunkelmächte, denke ich. Samuel war ein gottesfürchtiger Prophet.

Heilige oder Maria ansprechen und den Kontakt zu ihnen suchen, das ist genau das Gleiche wie Saul/Samuel.


Nein - man kann sich nicht hinter dem "Namen Jesu Christi" verstecken und dabei Dinge tun, die Gott als Greuel bezeichnet. Das bedeutet, dass wir seinen Namen für Dinge, die er nicht erlaubt mißbrauchen.
Jesus und der Heilige Geist wird sich nicht zu Dingen stellen und sie unterstützen, die gegen sein Gebot gerichtet sind.

Wenn wir bewußt gegen seine Gebote handeln, müssen wir damit rechnen, dass nicht Gott, sondern der Satan in Aktion tritt - eben dann als Engel des Lichts, um uns in die Irre zu führen.


Ja, aber das tut er bei der Wiedergeburt. Dazu muss ich nicht erst die Toten anrufen.


Auch dazu - um das zu wissen - benötige ich keine Anrufung von Heiligen oder dergleichen. Das ist Götzendienst - denn Gott steht an erster Stelle, und nur von ihm dürfen wir alles erbitten und erfahren. Jesus Christus ist der (einzige) Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als nur durch ihn. Und er ist auch der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen.
Alle anderen Versuche, Unterscheidung, Weisung oder was auch immer zu bekommen, sind Götzendienst und Gott ein Greuel.


Ja, der Tröster ist der Heilige Geist, der uns an alles erinnern wird und uns lehren wird. Aber der Heilige Geist nimmt bei der Wiedergeburt Wohnung in uns - und dieser Heilige Geist zieht sich zurück, wenn wir Dinge tun, die Gott nicht gutheißt.
Wenn er sich aber zurückzieht, dann haben wir es mit finstern Mächten zu tun - die kommen gerne und lügen uns an und behaupten dann sogar, sie würden uns nun die Unterscheidung lehren.

Nein - da bin ich mir ganz sicher: Eine Verbindung zu Gott und dem Heiligen Geist kann es nur dann geben, wenn wir uns ihm auf Wegen nähern, die er für gutheißt. Unser Weg ist Jesus Christus - sonst niemand.

Lieber Nobse, ja, da werden wir uns absolut nicht einig. Und wenn ich ehrlich bin - ich mache mir Sorgen, dass Du am Ende zu denen gehören wirst, zu denen Jesus sagen muss: "Ich kenne euch nicht, wer seid ihr?" Das würde mir wirklich leid um Dich tun   - und ich stelle mir vor, wie groß dann bei Dir das Entsetzen ist, wenn Du merkst, dass es der falsche Weg war und es nun zu spät ist 

Lg, geli

Re: Raum der Stille und des Gebets

von nobse am 08.07.2017 19:59

Sanctus, sanctus, sanctus, dominus deus Sabaoth.
Pleni sunt coeli et terra gloria tua.
Hosanna in excelsis.
Benedictus qui venit in nomine domini.
Hosanna in excelsis.

Heilig, heilig, heilig ist der Herr Gott Zebaoth.
Himmel und Erde sind voll von deiner Herrlichkeit.
Hosannah in der Höhe.
Gebenedeit sei der da kommt in dem Namen des Herrn.
Hosannah in der Höhe.

(Lobpreis der Engel, z.B. in Jes. 6.1)

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 08.07.2017 19:47

Liebe Mit-Schreiber, liebe Mit-Leser,

nun haben mir ja doch schon etliche von euch geantwortet und ich kann bei meiner begrenzten Zeit auch nicht auf alles noch einmal eingehen.

Bleiben wir einmal bei der Frage, ob man Heilige nun verehren darf oder nicht.

Der eine oder andere von euch argumentiert: Man soll die Toten nicht anrufen.

Sicher richtig, doch was meint die Bibel denn mit den "Toten"? Sind es verstorbene Menschen? Oder meint die Bibel damit nicht vielmehr die Widersacher Gottes, die Dunkelmächte? Ich rede ja nicht dem geistigen Verkehr mit verstorbenen Menschen das Wort. Aber man kann - und soll - ihnen immer mal wieder ein Fürbitte-Gebet zukommen lassen. Denn wer von uns weiss denn, ob sich ein Verstorbener nicht vielleicht im Fegefeuer befindet und unser Gebet als segensreiche Hilfe empfindet? Auch das ist Nächstenliebe, das bitte ich zu bedenken.

Ein anderes Argument lautete: Auch Satan kann sich als Engel des Lichts verstellen.

Auch das ist richtig. Aber wenn man den Namen Jesu Christi anruft, dann kommt nicht ein Dunkelwesen, sondern es kommt der Herr in dein Herz. Und er gibt sich zu erkennen, er nimmt Wohnung in dir. Und die dunklen Anteile deiner Seele werden nach und nach in Liebe umgewandelt. Und dann schenkt er dir die Gabe der Unterscheidung der Geister. Du weisst dann, ob ein Gedanke vom Herrn ist oder von einem Dunkelwesen.

Und wenn jetzt wieder einer behauptet, das sei nicht aus der Bibel zu entnehmen, dann schaut euch bitte an, was Jesus über den Tröster gesagt hat, der uns Dinge erkennen lassen wird, von denen Jesus gesprochen hat und von denen er noch nicht gesprochen hat.

Und dann setzte doch jemand von euch den Herrn selbst mit dem Schriftwort gleich:

Die darin enthaltene Unterstellung, dass die Bibel Jesus sei, ist allerdings auch nicht bibelkonform:


Hier teilt Jesus der Schrift ihre eigentliche Bedeutung zu: Nicht sie ist das Leben, sondern ER - Jesus Christus - ist das Leben. Die Schrift zeugt nur von Jesus, kann aber kein Ersatz für eine Verbindung zwischen dem Gläubigen und Christus sein. Und diejenigen, die sich am Schriftwort festklammern, gilt das Wort von Paulus als Mahnung: Das Reich Gottes besteht nicht aus dem Wort, sondern aus Kraft.

Dann stellt sich weiter die Frage, was mit "fleischlichem" Wesen des Menschen gemeint ist. Dies nur auf die Bedürfnisse des materiellen Körpers zu beziehen, ist wohl ein bisschen zu kurz gesprungen. Was ist mit dem Bestreben eines Menschen, anderen Angst zu machen, andere zu manipulieren, unter Zwang zu setzen, ihnen Leid zuzufügen, sie zu belügen, sie zu bestehlen usw. usw. Dies kommt doch nicht alles aus dem materiellen Körper, sondern dies sind geistige Eigenschaften, die in der Seele des Menschen ihre Ursache finden.

Thomas hatte einen interessanten Beitrag geschrieben. Darin heisst es unter anderem:


Unser Handeln hat dann eine unmittelbare Wirkung auf uns selbst, obwohl das Objekt der Handlung nicht wir selbst sind. Großartig, das beschreibt wirklich das Zusammenwirken von Gott und seinen Geschöpfen (das ist nicht auf Menschen einzuschränken).

Aber das muss man erst mal verstehen. Das richtige Verständnis hierzu wünsche ich allen von uns.

In diesem Sinne herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse