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Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von geli am 07.07.2017 16:31

Ja, das stimmt, aber ich finde, das kam in den vorherigen Beiträgen doch gut zum Ausdruck?

Lg, geli

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Pal am 07.07.2017 16:26

Liebe Geli, es sind mE zwei ganz verschiedene Arten von Werken gemeint. Das eine gottgewirkte, das andere eigenstarke...
Aber das kannst du dir selbst anhören, falls du die Zeit hast... bei meinem youtube Beitrag...

alles klar - bibelklar

Gnade vs. Werke 1.Teil

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Henoch am 07.07.2017 16:07

Hallo Geli,

ja, das sind Werke des Glaubens. Da braucht man die Anerkennung der Welt nicht und riskiert lieber seinen Ruf, als darauf zu verzichten, das Evangelium weiterzusagen. Paul Washer, ein Missionar, der lange in Peru tätig war, erzählt in einer seiner Predigten von einem 15 jährigen Jungen, der wegen seines Glaubens von einem Straßenmob erschossen werden sollte. Er weinte und flehte und schrie, man möge ihn nicht erschießen, aber Jesus könne er nicht verleugnen. Man erschoss ihn.

Auch Gideon und seine Helfer bezeugten durch ihre Werke, dass sie dem Gott Israels zutiefst vertrauten, als sie die Midianiter vertrieben. Diese "kamen, zahlreich wie die Heuschrecken und waren nicht zu zählen, ebenso auch nicht die Menge ihrer Kamele". Gideon griff also einige Tausend, wohl eher einige 10.000 Midianiter, ausgerüstet zum Kampf und mit vielen Kriegskamelen an. Im Glauben an Gott, der ihm den Sieg versprochen hat, mit 300 Mann, wovon jeder statt einer Waffe zu tragen, mit einem Tonkrug mit einer Fackel darin und mit einem Schofar "bewaffnet" war. Das war einfach verrückt und völlig unvernünftig. Tja, aber ein Werk des Glaubens.

Werke des Glaubens sind also Werke, die beweisen, dass der Gläubige ganz in den Händen Gottes sein Heil sucht und nicht in seiner eigenen Kraft, und dass er so vertraut, dass ihm weltliche Sichweise nichts und Gottes Zusage alles ist, und der auch bereit ist, sein Leben zu lassen, weil er ganz sicher ist, dass er schon gerettet ist und selbst der leibliche Tod nur eine Tür zu dem hin ist, den seine Seele liebt, Jesus Christus.

Henoch

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von geli am 07.07.2017 15:48

Ja, Henoch - das ist ein guter Gedanke, das unterstreicht die Erläuterung von Jakobus wunderbar!


"Weltlich betrachtet"... ja, weltlich betrachtet, wären diese Dinge sehr verwerflich und würden nie zu der Rubrik "gute Werke" gerechnet werden...


Ja, bei den "Werken", die man aus Glauben tut, kann es schon manchmal zu Missverständnissen kommen...

Vor vielen Jahren hatte ich einige gute Kontakte zu Landstreichern - "Wandersleute", wie sie selbst sich nannten.
Die saßen damals immer unter der "Kastanie", weil damals um diesen alten Baum eine runde Bank angebracht war und es dort gemütlich und schattig war.
Und ich saß des öfteren dabei...   was mir schnell die Aussage: "Und DU willst Christ sein" einbrachte.

Einer davon hatte sich damals sogar bekehrt - aber leider hat sich sein Glaube auf Dauer nicht als "echt" erwiesen. Dennoch konnte ich vielen ein bisschen vom Glauben sagen - sie waren sehr offen und hörten sogar zu, wenn ich meine Bibel auspackte und bestimmte Aussagen heraussuchte, um sie vorzulesen.

Lg, geli

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Henoch am 07.07.2017 15:22

Hallo Geli,

ich freu mich über diesen Beitrag. Ja, an den Werken erkennt man, wer den rettenden Glauben schon hat. Und damit da niemand versucht wird, es falsch zu verstehen und zu meinen, dass gute Werke retten, hat der heilige Geist als Beispiel den Abraham und die Rahab ausgesucht. Was waren denn, weltlich betrachtet, die guten Werke, die sie getan haben? War es Kindsmord aus religiösem Wahn bei Abraham oder Hochverat und Lüge bei der Rahab? Sind das Werke, von denen wir annehmen würden, dass die retten könnten? Wohl würden sie aus weltlicher Sicht eher zum Verderben führen. Was war nun daran ein gutes Werk?

Da sieht man, dass Werke des Glaubens, also Werke die den rettenden Glauben beweisen, etwas anderes sein müssen, als die "guten"Werke, die man Goitt bringen will, um ihn zu "überzeugen" dass man es wert sit, in den Himmel zu kommen.

Werke des Gllaubens zeugen von Vertrauen zu Gott und sind oft hoffnungslos unvernünftig und für den gewöhnlichen Menschen, der Gott nicht kennt, einfach absurd, peinlich oder lächerlich.

Abraham bewies sein Vertrauen zu Gott, weil er Gott glaubte, dass er ihm Nachkommen schenken würde, mehr als Sand am Meer und Sterne am Himmel sind. Er wusste daher, dass sein Sohn nicht zu schanden wird und gehorchte, ohne zu wissen, worauf das hinauslaufen würde. Deshalb sagte er "1 Mose 22,5 und (Mose) sprach zu seinen Knechten: Bleibt ihr hier mit dem Esel. Ich und der Knabe wollen dorthin gehen, und wenn wir angebetet haben, wollen wir wieder zu euch kommen.

Er war sicher, der Herr würde ihm seinen Sohn lebendig wiedergeben....

Und Rahab? Sie bewies Vertrauen in Gott, weil sie den Kundschaftern Israels half, obwohl sie das das Leben hätte kosten können. Sie wusste, Israel hat den wahren Gott, an den sie glaubte. Auf dessen Macht zu retten und auf dessen Gnade bezüglich ihrer Lüge aus Schwachheit verließ sie sich vertrauend und handelte so, wie sie im Herzen wusste, dass Gott will. Auch wenn sie ohne Lüge auch zum Ziel gekommen wäre. Aber da zeigt sich ihre Schwachheit und in unserer Schwachheit ist die Kraft Gottes mächtig. So kann keiner sagen, sie wäre ein mutige Frau gewesen. Nein, man muss anerkennen, dass Gottes Kraft sie dazu befähigte, dieses Werk zu tun, das Gott zuvor für sie bereitet hatte.

Wer von Euch kennt bei sich auch so ein Ereignis, das ein "Werk des Glaubens" genannt werden könnte?

Henoch

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von geli am 07.07.2017 15:04

Ich bin nicht sicher, ob das nun in diesen Thread passt oder eher in den Vorgänger-Thread, da ging es ja auch um Glauben und Werke, bzw. Glauben oder Werke, und hier geht es darum, dass man "echten" Glauben erkennt.
 Aber ich schreibs mal hier.
Jedenfalls bin ich in Jak. 2,21 - 24 auf folgende Stelle gestoßen:

"Wurde nicht unser Vater Abraham aufgrund seines Tuns für gerecht erklärt? Er wurde für gerecht erklärt, weil er seinen Sohn Isaak auf den Altar legte, um ihn Gott als Opfer darzubringen.

(Das klingt auf den ersten Blick so, als sei er für seine "Werke" gerecht gesprochen worden)

Daran siehst du, dass sein Glaube mit seinen Taten zusammenwirkte; erst durch seine Taten wurde sein Glaube vollkommen. Und erst damit zeigte sich die volle Bedeutung dessen, was die Schrift sgt: "Abraham glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet"; ja, er wurde sogar "Freund Gottes" genannt.
Ihr seht also, dass der Glauben allein nicht genügt; ein Mensch wird nur dann von Gott für gerecht erklärt, wenn sein Glaube auch Taten hervorbringt."

Ja, dieser scheinbare Widerspruch - Werke und Glauben, und woran erkennt man "rechten" Glauben - der wird hier meiner Meinung nach am besten erklärt.

Der "Schlüssel" ist für mich der Satz: "...wenn sein Glaube auch Taten hervorbringt."

Welcher Glaube ist "echt" - bzw. "lebendig" oder "tot", wie Jakobus es nennt?

Hierbei bin ich auf zwei Bibelstellen gestossen - 1. Kor. 13,2 und Gal. 5,6:

"...wenn mir der Glaube im höchen nur denkbaren Maß gegeben ist, ...aber keine Liebe habe, bin ich nichts."

"Das einzige, was zählt, ist der Glaube - ein Glaube, der sich durch tatkräftige Liebe als echt erweist."

Dann bin ich noch auf die Erklärung von Jakobus 2,21 gestoßen, mit dem Satz: "Nur ein (solcher) tatkräftiger Glaube wird von Gott als echt anerkannt".

Vielleicht gebe ich noch meine persönliche Erklärung zur Auflösung dieses (scheinbaren) Widerspruchs: Ich denke, der Glaube ist eigentlich die Basis für alles - aber unsere Taten, bzw. unser Leben, oder um bei dem Jakobus-Wort zu bleiben - unsere Werke dienen dazu, um unseren Glauben zu beweisen.

Deshalb sind auch die "Werke" so wichtig (ich persönlich möchte wieder mehr darauf achten, wie ich mein Leben führe   und wie ich mit Menschen umgehe...), denn sie sind der "Beweis" unseres Glaubens.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 07.07.2017 14:32

Oh ja - ich glaube, bei diesem Thema ist eine Annäherung nicht möglich.

Denn das, was Du beschreibst, ist Lehre der RKK - aber ich finde das nicht in der Bibel. Es sei denn, man biegt sich einzelne Bibelstellen passen zurecht.


Ja, darin stimme ich überein - Gottes Gerechtigkeit fordert Strafe für Sünde. Der Lohn der Sünde war von Anfang an der Tod.
Unter gewissen Vorraussetzungen begnadigt Gott den Sünder - ja. Die Voraussetzung ist die, dass jemand für die Sünde sterben muss.

Diese Voraussetzung hat Jesus für uns erfüllt - er starb für unsere Sünde, er trug die Strafe.
Somit ist das Recht erfüllt - Gott kann Sünder begandigen und ihn gerechtsprechen.
Denn er bestraft ja nicht doppelt... Jesus trug die Strafe, also sind wir frei.
 
Die Voraussetzung von unserer Seite, dass Gott Gnade zeigen kann, ist Glaube.
Ich glaube, dass Christus die Gerechtigkeit für mich erfüllt hat und die Strafe, die ich verdient hätte, auf ihm liegt.


Ja, das haben wir ja vorher an verschiedenen Bibelstellen gesehen - Unser "Werk" wird geprüft werden, und dementsprechend werden wir belohont werden. Aber selbst die, die mit den falschen Materialien gebaut haben, werden gerettet werden. Das haben wir ja im  Korintherbrief gelesen.


Eben das ist die Lehre der RKK - aber die Bibel lehrt das an keiner Stelle.


Auch hier: Wie es genau im Himmelreich zugeht - davon berichtet die Bibel nichts. Das muss sich jemand so ausgedacht haben und gibt es nun als Tatsache aus.


Genau - ich bezweifle diese Dinge nicht nur, sondern (bitte sei jetzt nicht böse, das ist nicht perönlich gemeint) ich halte diese Lehren für eine Irrlehre.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 07.07.2017 12:19

Hallo Nobse

Danke für deine Antwort.

Zunächst möchte ich zum "Schächer" noch sagen, dass es sich hier ja um einen audfgrund von Mord zum Tode verurteilten handelt, der auch eingesehen hat, dass er schuldig ist und die Strafe verdient hat:

Lk 23, 40 Da antwortete der andere, wies ihn zurecht und sprach: Fürchtest du nicht einmal Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist? 41 Wir sind es zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsre Taten verdienen; dieser aber hat nichts Unrechtes getan.

Wie kann da seine Seele geläutert sein?
Also reicht dann doch Sündenerkenntnis und Reue schon aus, um die Seele zu läutern?

So wie Johannes schreibt:

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Zur anderen Frage:

Ich denke, hier muss man unterscheiden zwischen dem, was der Mensch "nach dem Fleisch" ist und dem, was der Mensch" nach dem Geist" ist, bzw das, was die irdische Existenz des Menschen betrifft und das, was Paulus das "Unverwesliche" nennt:

1. Kor 15, 35 Es könnte aber jemand fragen: Wie werden die Toten auferstehen und mit was für einem Leib werden sie kommen? 36 Du Narr: Was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt. 37 Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, sei es von Weizen oder etwas anderem. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, einem jeden Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist das gleiche Fleisch, sondern ein anderes Fleisch haben die Menschen, ein anderes das Vieh, ein anderes die Vögel, ein anderes die Fische. 40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen. 41 Einen andern Glanz hat die Sonne, einen andern Glanz hat der Mond, einen andern Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom andern durch seinen Glanz. 42 So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich. 43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit und wird auferstehen in Kraft. 44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib. 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht. 46 Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. 48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen. 49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

50 Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.

Mit der Erlösung und "Wiedergeburt" haben wir das ewige Leben "verborgen" in uns (Kol 3, 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.), leben aber weiterhin in unserem irdischen Körper mit all seiner "fleischlichen" Ausrichtung.

2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Dh wir haben neues Leben in uns, leben aber noch weiterhin in einem Körper, der irdischen, fleischlichen Bedürfnissen verhaftet ist und der uns treibt, unserer alten Gewohnheit nach zu sündigen, dem "Fleisch" zu dienen und "Bedürfnisbefriedigung" als Lebensziel  und Motivation unseres Tuns zu haben, in uns kommen "menschliche" Gefühle hoch wie Hass, Selbstsucht usw usw.

Nun sind wir aufgefordert, diesem alten Leben in uns keinen Raum zu geben, uns nicht davon beherrschen zu lassen, uns nicht damit zu "identifizieren", nicht darin unser "eigentliches Sein" zu sehen.

Sondern uns als "dem abgestorben" zu sehen und von unsere neuen, verborgenen Identität in Christus her zu leben, das zerbrechliche "iirdene Gefäss" unseres irdischen Leibes immer mehr erfüllen, durchdringen und beherrschen zu lassen vom neuen, ewigen Leben, das uns im Heiligen Geist zugänglich ist.

Von dieser neuen Gesinnung her (wenn wir unser neues Leben als unsere "eigentliche, wahre Identität sehen), gestalten wir auch unser irdisches Dasein um, leben nach anderen Grundsätzen und Prioritäten, legen das alte Denken, Fühlen und Tun ab wie ein altes Kleid, das unangemessen ist für unsere neue Existenz.

Das ist ein "Heiligungs"-Prozess, der lebenslang (irdiches Leben Lang) andauert.
Mit dem Tod aber ein Ende findet, weil ja dann der irdische Leib weggenommen wird und nichts mehr weiter "abzulegen" ist.
Bei dem "geistlichen Leib", den wir dann empfangen werden, gibt es nicht "altes, unangemessenes" mehr ....

Und Christen "kennen" einander auch jetzt schon nicht mehr "nach dem Fleisch", sondern sehen sich als "neue Kreaturen und Geschwister in Christus". Das Alte ist vergangen.

Unser neues Leben, das wir von Gott bekommen haben, das "verborgen" in uns ist, ist schon ganz rein und ganz heilig - Gott hat es rein und heilg gemacht.
Da gibt es für uns nichts mehr dran zu "heiligen".

2. Kor 5, 15 Und er ist darum für alle gestorben, damit, die da leben, hinfort nicht sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und auferweckt wurde.
16 Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr.
17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
18 Aber das alles ist von Gott, der uns mit sich selber versöhnt hat durch Christus und uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

Gruss
Solana

Das ist jetzt sehr lang geworden, hoffentlich wird es so auch ein bisschen klarer ....

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 07.07.2017 10:44

Liebe Solana,

ich vergaß, dies hier zu kommentieren:

Es kann sein, dass Jesus die Seele des Schächers aufgrund seiner Reue vollständig geläutert hat. Dies halte ich aber für eine Ausnahme.

Wie man überhaupt sagen muss, dass Gnade nicht ohne Recht sein kann. Das heisst, der Normalfall ist das Recht, die Gerechtigkeit Gottes, den Sünder für seine Sünden büßen zu lassen, und unter gewissen Voraussetzungen begnadigt Gott den Sünder.

Ich sehe es so, dass die übergroße Gnadengabe, die Gott uns erweist, darin besteht, uns unsere Sünde des Abfalls nicht mehr zuzurechnen. Aber unsere verdunkelten Seelen sind deshalb nicht automatisch zu 100% gereinigt. Darüber habe ich ja nun auch schon mehrfach geschrieben.

Kurz gesagt: Ich halte es nicht für zulässig, das Beispiel des Schächers, der mit Jesus am Kreuz starb, auf alle späteren Gläubigen zu übertragen.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 07.07.2017 10:36

Liebe Geli, liebe Solana,

Ja, sicher, mich würde das auch freuen. Aber vielleicht ist es ja doch nicht möglich?

Du sprichst das Fegefeuer an. Diese Lehre der KK bekräftigt ja ganz klar, dass es im Jenseits Unterschiede zwischen den Gläubigen gibt.
Das ewige Leben haben sie aber alle, doch der Zustand der Seele unterscheidet sich, das möchte ich noch mal herausstreichen.

Und aus dem gleichen Grunde, weil es Unterschiede zwischen den Gläubigen gibt, die von ihrem Verdienst abhängig sind, ist es zulässig, die bereits in ihrer Heiligung fortgeschritteneren (also die "Heiligen") zu verehren und um Beistand zu bitten.

Und ausserdem ist es ja so im Himmelreich, dass die Fortgeschrittenen sich darum bemühen, die weniger Fortgeschrittenen zu unterstützen. Es ist nicht so, dass sie alle nicht miteinander reden würden. Durch die Heiligenverehrung erkennt ein "normaler" Gläubiger an, dass der Heilige in seiner Heiligung weiter fortgeschritten ist, als er selbst, und er bittet dann darum, vom Heiligen auf seinem eigenen Weg Unterstützung zu erfahren.

Der Knackpunkt ist: Hat der Heilige einen eigenen Beitrag für seine Heiligung geleistet? Ich meine Ja, siehe meine sieben Punkte im letzten Post.

Wenn ich dich und andere hier im Forum richtig verstehe, ist es genau diese Aussage, die bezweifelt wird.

Dazu könntest du dich ja dann noch einmal äußern.

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
Nobse