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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 27.05.2017 16:09

Wo siehst du bei mir die "falsche Stelle"?

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 27.05.2017 16:08

Nein, mir geht es nicht darum Unsicherheit/Zweifel um ihrer selbst willen zu erhalten, weil sie so einen heilende Wirkung hat, wie bei Entzündung der Körper sich mit einem Fieber dagegen wehrt!
Das Fieber ist gut, aber keine Entzündung ist besser! Das ist ganz logisch.
Das heißt ein Leben in vollkommensten Gottvertrauen - das ist übrigens das Leben Jesu gewesen - wäre das Ideal.
Doch nun befindet sich jeder mehr ode weniger noch in dem Zustand was am Besten folgender Satz wiedergibt:


Klingt das nach? =>


Ich sehe Raum für Fleischlichkeit, Menschlichkeit und alles andere Übel solange ich, mit meinem wiedergeborenen Geist, hier existiere.
Und da sind wir wieder bei der guten, ja fantastischen, "Spannung des Glaubens" - wie du es einmal nanntest.

Hätte der Vater des Knaben wirklich null Zweifel gehabt, dann wäre er sozusagen ein "Held" gewesen. Doch mit diesem schwächelnden Glauben (eben der "gesunden Unsicherheit") kommt er meiner Situation weitaus näher.
Denn die "Helden" sind leicht dabei sich selbst zu überheben... wie wir ja alle wissen.
...so meine ich es...
lG

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 27.05.2017 14:34

Hallo Pal

Ich denke, dass es sehr wichtig ist, hier Klarheit zu haben und keine Unsicherheit an der falschen Stelle zu erzeugen.
Denn Unsicherheit an der eigenen Erlösung wäre ja doch gleichbedeutend mit Zweifel an Gott - denn er ist es doch, der uns erlöst hat!

Wenn wir in diesem Punkt unsicher sind, dann fehlt es uns doch an Gottvertrauen, an Vertrauen darauf, dass er uns wirklich erlöst hat und dass seine Zusagen uns uneingeschränkt gelten.

Zweifel kann doch nur dann aufkommen, wenn ich meine eigene Schwäche und Sündhaftigkeit betrachte und davon ausgehe, dass meine Erlösung von meiner Leistung abhängt - das bringt wohl jeden zum zweifeln, denn keiner, der ehrlich mit sich selbst ist, wird "zweifelsfrei" sagen können, er habe das ewige Leben "verdient".

So, wie deine Aussagen klingen, willst du trotzdem eine Unsicherheit/Zweifel aufrecht erhalten.
Diesen Zweifel kann man aber doch gar nicht haben, wenn man auf Gott sieht und ihm allein die Ehre gibt - sowohl, was unsere Erlösung betifft als auch unsere "Leistungen"/"guten Werke" für ihn. Wir uns selbst sind doch nur "Gefässe"/Werkzeuge" die Gott füllt und durch die er wirkt. Alles Gute kommt nur von ihm.
Wo siehst du hier Raum für Zweifel?

Die Warnungen - wie oben beschrieben - richten sich doch nicht darauf, dass unser Glaube und unser Vertrauen in Gott durch Zweifel und Unsicherheit geschwächt werden sollen.
Sie sind doch darauf gerichtet, dass wir unsre Sicherheit nicht in einer falschen Grundlage suchen - nämlich in unseren guten Werken und Verdiensten. Das kann niemals tragfähig sein.

Deshalb sollte unser "prüfender Blick" nicht unseren Glauben und unser Vertrauen in Gott mit Unsicherheit erschüttern.
Sondern vielmehr hinterfragen, worauf meine Sicherheit wirklich gründet: Verlasse ich mich ganz auf Gott oder suche ich - zusätzlich oder sogar ausschliesslich - eine Absicherung durch meine eigene Leistung?

Ein solches Hinterfragen führt - meiner Ansicht nach - nicht in Unsicherheit und Zweifel an der Erlösung. Sondern dahin, dass wir uns bewusst werden, wie "leer" unsere Hände vor Gott sind und dass wir ihm um so mehr vertrauen, weil wir uns bewusst werden, dass alles Gute nur von ihm kommt.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 27.05.2017 12:56

Ja, der von mir gebrauchte Begriff einer "gesunden Unsicherheit" ist sicher schwierig, so ähnlich wie der Begriff einer "freiwilligen Marionette". -
Doch ist es nicht so, ganz praktisch in unserem Leben, das wir mit der "Glaubensspannung" (zB das wir sozusagen Beides sind, heilige Sünder und sündigende Heilige), eine ganz wichtige Balance haben, um eben nicht von einer Seite vom Pferd zu fallen?
Verstehst du, wie ich es mir denke? -

Eben wie du, liebe Solana, es auch schreibst:

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von Cosima am 27.05.2017 12:51

 In dieser Kirche habe ich vor einer Woche ein Fest gefeiert.

Die Trauung meiner Enkeltochter mit ihrem Bräutigam, war für mich eine große Freude. Doch dass mein geliebter Mann das 
nicht mehr erlebt hat, tat weh. Er hätte sich mit mir zusammen sehr gefreut. So dachte ich an unsere Hochzeit und den Vers,
der uns damals als Losung für unsere Ehe gegen wurde vom Pfarrer: 

All euer Tun – euer Reden wie euer Handeln – soll zeigen, dass Jesus euer Herr ist.
Weil ihr mit ihm verbunden seid, könnt ihr Gott, dem Vater, für alles danken. Kolosser 3,17 HFA

Natürlich damals in der Luther-Übersetzung: 
Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.

Haben wir das gelebt? Wort für Wort wurde es über die vielen Jahre immer wieder neu lebendig für uns.
Wir lernten, auch in Not und Bedrängissen, zu beten, für alles zu danken. 
Wie kann man das leben: Das Reden und Handeln soll zeigen, dass Jesus in uns lebt? 

Darüber möchten wir morgen Abend mit euch zusammen nachenken. 
Herzliche Einladung an alle Hauskreis-Teilnehmer, bitte kommt

morgen, am Sonntag, den 28. Mai 2017 um 20:30 Uhr in den Hauskreis-Raum im Chat, 

wir freuen uns auf euch, 
Chestnut und Cosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 27.05.2017 11:27

Es gibt ja beides im NT - Warnungen vor falscher Sicherheit (die auf den falschen Grundlagen aufgebaut ist) einerseits und der Aufruf zu voller Gewissheit, Zuversicht und vertrauen.
Beides hat seine Berechtigung und das darf nicht gegeneinander ausgespielt werden.

Betrachtet man bspw diese Aufforderung: 

Gal 6,7 Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten.
8 Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten.

Dann kann das sehr "verunsichernd" klingen.
Und man könnte meinen, nun muss ich schnell gucken, ob ich in meinem Leben genug "Geistliches" gesät habe, um damit das ewige Leben "ernten" zu können oder ob im Garten meines Lebens zuviel "Unkraut" steht .....

Aber so ist das hier gar nicht gemeint. Es geht im ganzen Galaterbrief darum, dass es eben nicht unsere guten Taten sind, die uns retten.
Und diese Einstellung - aus den guten Taten sich seine Errettung verdienen zu wollen - diese Einstellung wird als "fleischlich" gekennzeichnet und der ganze Brief zielt darauf ab, die Galater wieder zu ihrem ursprünglichen Glauben und Vertrauen hinzuführen.

Gal 3, 1 O ihr unverständigen Galater! Wer hat euch bezaubert, denen doch Jesus Christus vor die Augen gemalt war als der Gekreuzigte? 2 Das allein will ich von euch erfahren: Habt ihr den Geist empfangen durch des Gesetzes Werke oder durch die Predigt vom Glauben? 3 Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden?
...

10 Denn die aus des Gesetzes Werken leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben (5. Mose 27,26): »Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, dass er's tue!« 11 Dass aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn »der Gerechte wird aus Glauben leben« (Habakuk 2,4). 12 Das Gesetz aber ist nicht »aus Glauben«, sondern: »der Mensch, der es tut, wird dadurch leben« (3. Mose 18,5).
...

18 Denn wenn das Erbe durch das Gesetz erworben würde, so würde es nicht durch Verheißung gegeben; Gott aber hat es Abraham durch Verheißung frei geschenkt.

Will Paulus nun hier bei den Galatern eine "gesunde Unsicherheit" erzeugen?

Das sieh mir ganz und gar nicht so aus.

Im Gegenteil - er will, dass sich die Galater ihrer Erlösung ganz sicher sind; so sicher, dass sie nicht auf die Idee kommen,  sie müssten noch etwas dazu "leisten", um wirklich sicher gerettet zu sein; müssten von sich aus noch etwas dazu zun.
Die eingangs zitierten Verse fordern nicht zu noch mehr "Leistung" auf, sondern wollen den Galatern (und auch uns) klarmachen, was die Grundlage unserer Erlösung ist. Wollen wieder zurecht rücken, wo der Blick und die Prioritäten in die falsche Richtung abgeschweift sind und  und den Glauben und das Vertrauen in der richtigen Grundlage verankern.

Es geht nicht darum, die Erlösung ständig in Frage zu stellen und Unsicherheit lebendig brodelnd zu erhalten - denn gerade so eine Angst treibt ja Menschen dazu, zusätzliche Sicherheiten zu suchen. Und zwar Sicherheiten, die sie selbst in der Hand haben (gute Werke nach dem Gesetz), und nicht nur mit leeren Händen vor Gott stehen und ihr ganzes Vertrauen auf ihn allein setzen müssen.

Aber gerade darum geht es doch beim Glauben: zu erkennen, dass alles, was ich tue an guten Werken, nicht ausreichen kann, um vor Gott gerecht dazustehen. Dass ich immer nur mit leeren Händen vor ihn treten kann und empfangen.
Und dass ich auch für alles Gute ihm allein die Ehre gebe - denn wenn ich dafür den "Ruhm beanspruche" als Erlösungsgrundlage und zu meiner Sicherheit, dann verlasse ich die Grundlage des Glaubens (Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.).

Diese "Unsicherheit", die hier zwangsläufig entsteht, ist das Fehlen der "eigenen Sicherheit", die man selbst in der Hand hat und vor Gott "vorweisen" könnte.
Sie kommt daher, dass man bewusst auf Rühmen und Anspruch verzichtet und in allem allein Gott die Ehre gibt - auch für das Gute, das man selbst "vollbracht" hat - weil man erkennt, dass aus einem selbst nichts Gutes kommt. Dass es Gott ist, der durch den Heiligen Geist das Wollen und Vollbringen des Guten wirkt:


Phil 2,12 Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Das bedeutet gerade nicht, dass wir ständig zittern müssten um unsere Erösung - im Gegenteil: sicherer als in Gottes Hand auf der Grundlage seines Erlösungswerks geht es gar nicht!

Darum sind auch die Verse direkt im Anschluss eine Aufforderung zu Freude und Zuversicht ohne Zweifel getrost zu leben und das auszustrahlen, was Gott an Gutem in uns hineinlegt:


14 Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel,
15 damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel mitten unter einem verdorbenen und verkehrten Geschlecht, unter dem ihr scheint als Lichter in der Welt,

Damit bezeugen wir unser Vertrauen und unseren Glauben. Indem wir keine Angst und Unsicherheit hinsichtlich unserer Erlösung haben, weil wir uns ganz in seiner guten Hand wissen. Zweifel und Unsicherheit an dieser Stelle wäre doch Zweifel an Gott selbst.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Merciful am 27.05.2017 11:20

Warum ist es wichtig, daran zu denken, dass alle Menschen Fleisch sind?

Er aber war barmherzig und vergab die Schuld und vertilgte sie nicht
und wandte oft seinen Zorn ab und ließ nicht seinen ganzen Grimm an ihnen aus.

Denn er dachte daran, dass sie Fleisch sind, ein Hauch, der dahinfährt und nicht wiederkommt.

(Psalm 78, 38.39; Lutherbibel 2017)

Das Wissen darum, dass alle Menschen Fleisch sind, also manchmal schwächeln, macht uns demütig und langmütig.

Es macht uns demütig, weil wir wissen, dass auch wir Fleisch sind, also manchmal schwächeln.

Es macht uns langmütig gegenüber unseren Mitmenschen, weil wir wissen, dass auch diese schwach sind.

Merciful

Re: Oase (39) Er wird mich ans Licht bringen, dass ich seine Gnade schaue. /Micha 7,9

von Burgen am 27.05.2017 10:30

Guten Morgen liebe Oasis 
@ Solana und Adi , wie 'geht' es euch? Seid ihr gesund und frohgemut?

Wir waren gestern im Umland. Dort sind Kiesteiche und ein See nennt sich Hufeisensee.
Drei wunderschöne Sandstrände sind dort. Die Menschen lagen und saßen, ließen sich braten.
Niemand schwamm oder badete. erstaunlich.

Als war den See auf herrlichen Schattenwegen fast umrundet hatten, fehlte mir die Leine.
Also schnell auf kürzestem Weg zurück. o je. Unterwegs sammelte ich noch ein dickes Seil vom Sand auf,
für den Bus. Und ich betete. Dann konnte ich mich daran erinnern, wo ich sie abgelegt hatte.
Und ja, die Leine lag noch da. Zum Glück fiel sie gar nicht auf, passte gut in die Umgegend.
Oh, wie war ich froh und dankbar die schmale Fettleine wieder in Händen zu halten.

Und dann trafen wir noch einen 13 j. Pudelrüden, der ganz entzückt war über meine Maus.
Im Bus hatten wir schon den nun erwachsenen Pudelkumpel aus der Welpenzeit getroffen.
Er sieht immer, wenn wir uns mal irgendwann im Jahr treffen, wie aus dem Ei gepellt aus  
Und jetzt mussten wir über einen Steg laufen.
Was macht sie? Mit einem Sprung nach unten ins Wasser. Einen Schluck genommen und zu mir zurück.
oh, wie stank sie anschleßend. Stehendes Gewässer stinkt wie Gülle.

Ein Duschbad hinterher war umungänglich. Sie wehrte sich sogar gar nicht. ...
Zum Glück sieht sie nicht so aufgebauscht aus wie vom Standard vorgeschrieben.
Denn die dürfen gar nicht recht lockig ähnlich wie Terrier / Wasserhunde aussehen.
Von daher trocknet das Fell auch wieder ganz schnell von allein. 

Auf dem Kanal gibt es schon kleine gelbe Federbälle.
Auf dem Balkon hatte bei einer Bekannten im Blumentopf 4 Amseleier ausgebrütet.
Sie belas sich und es ist so, dass die Amselmutti erst nach dem 3. Ei sitzenbleibt.
Bis dahin bleibt das vorhandene Ei ca 12 bis 24 Std allein dort liegen.
Erstaunlich, oder?

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Losung

Der HERR sprach:
Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. / 1. Mose 8, 21

Ihr wisst, dass der Sohn Gottes erschienen ist, damit er die Sünde wegnehme./ 1. Johannes 3,5

Offenbarung 4, 1-11
Apostelgeschichte 4, 13-22

Ich hatte nichts als Zorn verdienet und soll bei Gott in Gnaden sein;
Gott hat mich mit mir selbst versühnet und macht durchs Blut des Sohns mich rein.
Wo kam dies  her, warum geschieht's?
Erbarmung ist's und weiter nichts. (EG:Philipp Friedrich Hiller) 


 

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Cleopatra am 27.05.2017 08:51

Nun, lieber Pal, du hattest ja vor Kurzem noch von deinen Gründen solcher Warnungen gesprochen.
In dem Sinne verstehe ich, dass du warnen möchtest,. dass man es eben ernst meint und nicht so "lau" nach dem Motto "ich bin ja eh errettet, weil ich wurde als Kind getauft, also muss ich mich gedanklich nicht mehr damit beschäftigen".
Dies ist in meinen Augen eine falsche Sicherheit, stimmt.
Aber der oben zitierte Satz bezog sich auf Kowalskis Beitrag.
Wenn du den nochmal im Zusammenhang mit meiner Aussage liest, dann siehst du, wie ich es gemeint habe.
Und zu diesen Aussagen (du bist nicht gut genug....) kann ich den Satz nur wiederholen. Es handelt sich dabei nicht um eine Verallgemeinerung.



Und diese Aussage lieber Pal finde ich eben so gefährlich.
Diese Aussage hat mir damals immer wieder Angst gemacht und hat mich immerwieder zweifeln und ängstigen lassen, ob ich wirklich errettet bin, oder nicht.
Wenn Gott uns angenommen hat, dann schickt er uns nicht mehr weg.
Ich sehe da einen Wiederspruch in der Bibel

Johannes 10: 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.

Dies ist ein Zuspruch, den Jesus selbst nannte.
Er hat sich sogar wiederholt.
Selbst wenn ein Schaf wegläuft (hier gibt es ja auch ein Gleichnis von), dann bleibt das Schaf immernoch das Schaf dieses Hirten.

Aber ich denke, wir kommen hier gerade wieder vom Thema weg.
Es ging ja ursprünglich darum, dass du wissen wolltest, wie wir uns sehen.
Und in dem Sinne- ich bin ein Schaf in Gottes wunderbarer Herde

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Könnte ich eine törichte Jungfrau sein?

von Merciful am 27.05.2017 08:00

Hallo, chestnut,

ich fand deine Ausführungen im anderen Thread interessant und bedenkenswert.

Die Deutung der Erzählung von den Jungfrauen auf das erste Kommen Jesu war mir neu.

Es stimmt, damals warteten viele Menschen auf den verheißenen König.

Und doch waren es dann nur wenige, die die Sendung des Sohnes Gottes erkannten und verstanden.

Er kam in sein Eigentum, doch die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Jene Erzählung von den Jungfrauen steht im Evangelium nach Matthäus allerdings in den 'Endzeitreden'.

Sie schließt mit den Worten: Darum wachet! Denn ihr wisst weder Tag noch Stunde.

Mir scheint, Matthäus war also der Auffassung, dass Jesus diese Erzählung auf das Kommen des Menschensohnes hin formulierte.

Merciful