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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 13:44

Das Gott überhaupt ein Tier geopfert haben soll, steht weder in der Bibel noch erschließt sich mir vom Sinn her.
Adam und Eva waren getrennt von Gott - lebten in Sünde mit dem Rauswurf aus Eden. Hatten  zu ihrer Schuld nicht stehen können (schoben jeweils die Verantwortung auf die Frau, auf die Schlange, auf Gott...) --- weil es auch noch keine Vergebung - kein stellvertretendes Opfer gab.

Der Opfer Ritus, um Schuld zu zudecken, wurde dann ja erst bei Mose eingeführt.

Aber Adam und Eva hatten nun die ganzen Konsequenzen im ausgesprochenen Fluch Gottes zu tragen. Würde hier ein Tieropfer stattgefunden haben, welches ja bekanntlich auch nur die Schuld zudecken kann (wegnehmen geschah erst durch Jesus), hätte am Anfang auch eine zugestandene Verantwortung des Menschens über sein Handeln stehen müssen.

So wie die Menschen unter Mose dann selbst ein Tieropfer brachten mussten, zum Priester, und somit hier eine Buße, eine Reue ausgedrückt wurde, für die Schuld, die sie getan hatten. Eine "Art" der Wiedergutmachung stattfand.

Und bei Jesus hat zwar Gott das Opfer dargebracht. Aber auch hier ist der Mensch gefordert, zu seiner Sünde, seiner Schuld zu stehen. Sie zu erkennen, damit er überhaupt das Opfer Jesu in Anspruch nehmen kann. Vorher nutzt dem Menschen kein (von Gott gebrachtes) Opfer. So wie wir auch nicht automatisch Christen sind, nur weil Jesus die Sünde der Welt trug.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 13:42

Hallo 

meine beiden Gedankengänge zuvor hatten folgenden gedanklichen Hintergrund:

Lukas 24, 32

Brannte nicht unser Herz in uns, da er mit uns redete auf dem Wege und uns die Schrift öffnete?

Dabei denke ich, dass er ihnen die ganze Schrift, (die Prinzipien Gottes) öffnete.

Und das NT ist die Erfüllung des AT.
Wir finden die Vorschattung und den Liebeswillen Gottes eben schon im Garten Eden, der Aussenstellung des Himmels. 

Es geht mir mit Verlaub nicht darum Recht haben zu wollen.

Gruß
Burgen

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 13:31

Es stimmt schon, dass in der Bibel nicht explizit steht, dass für die Felle ein Tier getötet wurde. Naheliegend ist die allgemeine Annahme, dass ein Tier nun statt des Menschen sterben musste - wie ja auch später die Praxis der Opfer zeigt.

Aber es könnte naürlich auch sein, dass Gott irgendwie anders ein Fell beschafft hat - für ihn ist ja nichts unmöglich. Denn Adam und Eva sind ja, wie alle folgenden Generationen, tatsächlich gestorben - also wäre ja der Tod des Tieres nicht wirklich nötig gewesen.

Aber vielleicht ist der Tod des Tieres auch deshalb, um den Tod des Menschen, in dem Fall Adam und Eva, hinauszuzögern? Da sie sonst sofort hätten sterben müssen? Und somit auch keine Nachkommen mehr gehabt hätten?

Da es aber nicht extra in der Bibel ausgeführt wird, können wir es nicht mit Sicherheit wissen, sondern können nur "Spekulieren". Ich denke, das ist so eine Stelle in der Bibel, über die wir unterschiedlicher Meinung sein können, ohne dass wir deshalb unser Heil verlieren.

Lg, geli

Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 09.05.2017 13:17

Liebe Henoch, ich wollte Dich damit auch nicht kritisieren, sondern ich hab mit Leid und den Reaktionen der Menschen so einige Erfahrungen gemacht, und wollte Deinen Beitrag deshalb ergänzen.

Aber ich denke, Du hast es schon richtig verstanden, wie ich es gemeint hatte... 

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Joh832 am 09.05.2017 13:15

Hallo zusammen!

Danke für eure Antworten, einige waren sehr erbauend und informativ.

Bei meiner Frage ging es mir aber mehr darum auszuloten, WEM wir mehr glauben schenken? Ich meine einen Widerspruch darin zu erkennen, dass es beim 1.Mose 3 NICHTS vom Töten heisst - das ist eine Interpretation der Theologen. Das Tier könnte ja sogar noch gelebt haben, denke ich da an einen Fuchs oder so. Der springende Punkt ist mir aber mehr, WEM wir das erste Töten eines Wesens unterstellen?
War es der Mensch selber, als er ein Tieropfer darbrachte oder war es Gott, dass er scheinbar ein Wesen töten MUSSTE, um dessen Fell zu bekommen. Mir geht es wirklich um der Lehren direkt aus der Bibel und nicht, was sich irgendwelche Theologen zusammen denken.

Gott hauchte uns das Leben ein - doch wer war der erste, der das Leben wieder genommen hatte? War es Gott selber, oder der Mensch? Es geht hier übrigends nicht darum, ob nun ein Mensch getötet wird - hier geht es eindeutig um Tiere! Wer hat die Tiere erschaffen? Gott natürlich. Und wer hat uns Menschen erschaffen? Doch auch Gott! Doch WER tötet nun das erste Tier - Gott selber oder wir Menschen? Darum geht es hier....

Übrigends, in 1.Mose 4 ist nicht von einem Sündopfger die Rede, hierzu also einen Vergleich auf das Sühnopfer Jeschuas zu ziehen, verfehlt auch den Sinn von meiner Frage. Ich wollte nur mal euch fragen, wie ihr zu den theologischen Lehren steht, die unter Umständen sogar der Bibel wiedersprechen können...

Bye...............DANIEL
 

Re: Gott ist (auch) Böse

von Henoch am 09.05.2017 12:43

Hallo Geli,

ja, gut dass Du darauf aufmerksam machst. Ich hatte es nur ganz allgemein gemeint. Gott musste das Böse und in der Folge das Leid als Folge des Sündenfalls zulassen, damit wir merken, dass etwas nicht stimmt. Im Einzelfall hat es natürlich, wie Du schreibst, weitere und noch andere Gründe. Dennoch werden wir in der Ewigkeit erkennen, dass Gott kein Leid zulies, ohne dass es am Ende zum Besten beitrug. Gott ist auch darin gut, was er an Bösem und Leid zulässt, auch wenn wir es nicht fassen können.

Henoch

Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 09.05.2017 12:34

Ja, es ist oft so, dass Menschen erst durch schlimme Erfahrungen anfangen, nach Gott zu fragen.

Aber es muss nicht immer so sein - gerade an Hiob sehen wir ja, dass er gottesfürchtig war und ein untadeliges Leben führte, wie Gott ihm selbst bescheinigt.
In seinem Falle ging es also nicht darum, dass er erkennen musste, dass etwas nicht stimmt.

Das Leid, das in sein Leben kam, war eine Prüfung, ob er auch dann noch, wenn Gott ihm den ganzen Segen wegnehmen würde, am Glauben an ihn festhalten würde. Hiob hat diese Prüfung bestanden - und der Teufel, der das ja anzweifelte, bekam eine Schlappe. Gott konnte am Ende sagen: "Siehst du, ich habs ja gleich gesagt... der Hiob, der steht treu zu mir, egal, was passiert."

Warum Gott Leid zuläßt - ich denke, dafür gibt es viele Gründe, die wir nicht immer durchschauen können. Es braucht auf jeden Fall eine ganze Menge Vertrauen, um im Leid trotzdem an ihm festzuhalten. Vor allem, weil es wirklich schlimmes Leid gibt - ich glaube, da können wir, die wir hier in Wohlstand und Sicherheit aufgewachsen sind, gar nicht wirklich mitreden.

Hier will ich jetzt gar nicht anfangen, Dinge aufzuzählen, die ich aus anderen Ländern höre und lese... aber ehrlich: wenn ich z.B. erleben müßte, wie man mir mein Kind aus den Armen reißt und es entführt - oder wenn man mir  meine Tochter entführen würde, um sie mit einem Muslim zu verheiraten und sie zum Islam zwingen würde (was nicht nur als Einzelfall passiert), oder wenn ich zuschauen müsste, wie meine Kinder verhungern, weil es nix zum Essen gibt... ich weiß nicht, wie  so eine Erklärung: "das ist jetzt, damit Du merkst, dass etwas nicht stimmt und du anfängst, Gott zu suchen..." auf mich wirken würde und wie ich auf solche Sätze reagieren würde.

Ja, Gott läßt Leid zu, das ist wahr - aber ich denke, wir müssen mit der Erklärung von "Leid" sehr vorsichtig sein - ganz besonders bei denen, die gerade davon betroffen sind.

Ist er deshalb "böse"? Trotz allem, was ich nicht verstehen kann, denke ich: "Nein, Gott ist nicht böse". Warum? Weil ich das glaube, was in der Bibel steht: Gott ist Liebe, und weil Jesus gesagt hat: "Gut ist nur einer - Gott."

Um mit dem, was uns von Gott als "böse" erscheint, weil wir es nicht verstehen, umgehen zu können, braucht es vor allem eins: Vertrauen, dass er alles in seiner Hand hat und dass er mit allem, was er in unserem Leben zuläßt, Gutes für uns im Sinn hat.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 12:21

Ich verstehe es so, dass die Tieropfer keine echte Versöhnung erwirken konnten.
Das konnte erst das Blut eines Menschen, der stellvertretend für alle sterben musste. Denn der Lohn der Sünde ist der Tod - aber der Tod eines Menschen.

Ich denke, die Tieropfer waren ein "Provisorium", das nur so lange gültig war, bis jemand die Schuld bezahlen konnte. Die Erlösung, die Jesus dann geschaffen hat, die gilt auch rückwirkend für die Gläubigen des AT.

Aber es war nicht nur ein "Provisorium", sondern die Opfer dienten auch dazu, um die Menschen auf die Erlösung durch Jesus vorzubereiten. Durch das Vorbild, oder die Vorschattung der Opfer war leicht verständlich, was Jesus getan hat.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 09.05.2017 12:13

Hallo Daniel
Bei dieser Frage werden eigentlich "Äpfel mit Birnen verglichen" .

"Töten" ist es nicht, wenn Gott das Leben wieder nimmt, das ihm allein gehört und das er einem seiner Geschöpfe "verliehen" hat.
Er ist der Herr allen Lebens, ihm gehört es und er kann es jederzeit geben und wieder nehmen.

Ein Mensch hat kein Anrecht darauf, weder auf sein eigenes und noch viel weniger auf das Leben seiner Mitmenschen; er kann niemandem Leben geben und hat auch kein Recht, über das Leben eines anderen zu verfügen.

Mt 6,27 Wer ist unter euch, der seines Lebens Länge eine Spanne zusetzen könnte, wie sehr er sich auch darum sorgt?

Wollte man den Vergleich in einem Bild ausdrücken, könnte man vielleicht sagen:
So wie der Besitzer eines Gartens ganz selbstverständlich von den Früchten nehmen kann, was er will - das ist sein legitimes Recht.
Kommt aber ein anderer daher und nimmt sich etwas, dann ist es Diebstahl.

Da käme aber niemand auf den Gedanken, zu fragen: "Wer hat denn nun zuerst gestohlen, der Besitzer oder der Fremde?"

Ich denke nicht, dass man Gottes "Leben nehmen" und menschliches "töten" auf eine Stufe stellen und vergleichen kann.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 10:43

Hallo ihr Lieben,

das Blut ist Lebenssaft. Das Blut enthält Leben. Verblutet ein Mensch oder ein Tier stirbt er.

Auf der anderen Seite haucht Gott dem Menschen - Adam den Lebensodem ein. Damit ist er eine lebendige Seele.

Durch das ganze alte Buch wird für die Versöhnung zwischen Gott und Mensch ein blutiges Tieropfer durchgeführt.

Einmal im Jahr wird die ganze Schuld des ganzen Volkes auf einen Widder gelegt. Er wird nicht von des Menschen Hand getötet, aber er wird in die Wüste geschickt um dort zu verenden.

Gruß
Burgen