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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 06.04.2017 10:47

Schönen guten Morgen liebe Community,

@Thomas: Ich möchte dir zunächst recht herzlich für deine zahlreichen Anmerkungen zu meinem Text danken, bin aber gleichzeitig doch ein ganz klein bisschen darüber verwundert, dass du dich offensichtlich von meinen Ausführungen so persönlich angesprochen gefühlt hast, so als hätte ich auf einen deiner Posts geantwortet (vielleicht habe ich das aber auch nicht richtig verstanden).

Denn, ganz ehrlich und wie du schon richtig vermutet hattest, ich hab' die Posts in diesem Thread nicht wirklich aufmerksam gelesen, sondern lediglich überflogen und wollte deshalb mit dem was ich geschrieben habe, eigentlich auch gar nicht explizit auf irgendeinen der zahlreiche Posts eingehen und also auch nicht auf einen von dir. Ich hatte ursprünglich nur Kowalskis Eröffnungspost gelesen, fühlte mich von seiner Fragestellung angesprochen, und hab' dann "frei von der Leber weg" losgeschrieben, ohne den anderen Posts großartig Aufmerksamkeit zu schenken. Mea culpa. 

Da du dir nun aber soviel Zeit und Mühe gegeben hast, Anmerkungen zu meinem Text zu machen, möchte ich mich gerne revanchieren und meinerseits auf deine interessanten Kommentare eingehen. Ich hoffe ich bekomme das auch einigermaßen strukturiert und übersichtlich hin, denn grundsätzlich könnte ich zu diesem Thema fast schon ein Buch schreiben (soviel gibt es dazu zu sagen), sehe mich aber in der Verpflichtung, mich so kurz wie irgend möglich zu fassen (was höchstwahrscheinlich schon lang genug werden wird...).

Ich fang dann mal mit der ersten Frage an, die du mir gestellt hattest:

Ich hatte geschrieben:

Woraufhin du fragstest:

Nein, das eine muss nicht unbedingt das andere ausschließen, aber die geisteswissenschaftlichen Perspektiven (z.B. in der Theologie, der Philosophie oder auch der Kunst), aus denen heraus man sich dem Phänomen Welt nähern kann, lassen sich durchaus von der naturwissenschaftlichen Perspektive unterscheiden. Sie verlaufen nicht grundsätzlich gegensätzlich, können sogar durchaus parallel verlaufen, gehen schlussendlich jedoch methodologisch meist unterschiedlich vor und genau um diesen Aspekt ging es mir in meinem Text - Stichwort Exegese. 

Die meiner Meinung nach entscheidende Frage hinsichtlich des Schöpfungsberichtes in der Genesis ist doch letztlich, ob dort tatsächlich Aussagen im heutigen Sinne der Kosmologie und/oder Evolutionsbiologie getroffen werden, oder ob man nicht vielmehr einen Kategorienfehler begeht, wenn man den Schöpfungsbericht kosmologisch, respektive evolutionsbiologisch verstehen möchte? 

Desweiteren hatte ich geschrieben:

Und du hast darauf erwidert und gefragt:

Grundsätzlich ist dieser Perspektivwechsel selbstverständlich möglich. Wenn jedoch der Mensch innerhalb der Schöpfung dann etwas anderes an Zeit messen würde, als sechs Tage "Schöpfungsarbeit Gottes, könntest du schon nicht mehr davon sprechen, dass du den Genesistext wörtlich verstanden hast, sondern dann hast du ihn bereits allegorisch ausgelegt! Denn die Vorstellung einer "sechs Tage Schöpfung" (aus Gottes Perspektive) würde dann ja durch den vorgenommenen Perspektivwechsel z.B. zu einer Vorstellung für den Vollzug von Milliarden von Jahren (aus menschlicher Perspektive) und genau dies wäre dann allegorisches Verständnis, weil du das eine Vorstellungsbild in ein anderes überträgen hast. Also nur wenn sechs Tage Schöpfung auch wirklich sechs Tage Schöpfung bleiben, kann man von einem wörtlichen Verständnis sprechen.

Dann hatte ich noch geschrieben:

Was dich zu der Aussage motivierte:

An dieser Stelle kommt mein Versäumnis zu tragen, eure/deine Posts in diesem Thread, nicht wirklich aufmerksam gelesen zu haben. Deshalb hatte ich lediglich meine persönliche Meinung dargestellt und zwar noch ganz am Anfang meines Textes betont, dass ich sie für unverbindlich halte und deshalb auch nicht für so wichtig, dass ich sie unbedingt beweisen müsste, aber ich gebe dir selbstverständlich recht, dass ich mich in dieser Hinsicht tatsächlich unwissenschaftlich verhalte.

Meine Intention war aber auch zu keiner Zeit davon motiviert irgendjemanden widerlegen, oder meine persönliché Meinung als einzig Richtige darstellen zu wollen. Deshalb entschuldige bitte, falls das bei dir so angekommen sein sollte. 

Die Gründe jedoch, weshalb ich persönlich den Genesistext nicht in der Kategorie der Kosmologie, oder der Evolutionsbiologie betrachten möchte, meinte ich ausreichend deutlich klargemacht zu haben. Kosmologie und Evolutionsbiologie stellen in ihrem methodologischen Aufbau, also in der Art und Weise wie sie die Welt untersuchen, ganz einfach nicht die Frage nach Gott. Gott spielt für sie keinerlei Rolle und das muss für sie als Naturwissenschaftler auch so sein, weil sie eben nur die Natur und ihre Gesetzmäßigkeiten untersuchen und dabei von der Einflussnahme Gottes, oder anderer übernatürlicher Wesen/Ereignisse, notwendig absehen müssen.

Weitere Gründe, weshalb ich an den Genesistext lieber theologisch/philosophisch herantreten möchte, nannte ich dann in folgendem Zitat:

Demgegenüber erwidertest du dann:

Ups, hier unterstellst du mir etwas, was ich nicht geschrieben hatte, Thomas. Ich hatte geschrieben, dass für mich persönlich die Schöpfungsgeschichte in der Genesis untrennbar mit dem Johannesprolog, oder auch Kolosser 1, 15-17 verbunden ist, aber ich hatte nicht geschrieben, dass ich aufgrund des Symbolgehalts des Johannesprologs, den Genesistext fortan nicht mehr ernst nehmen möchte. Ich deute beide Texte zwar grundsätzlich lieber allegorisch/philosopisch/theologisch, als auf Grundlage physikalischer Erklärungen, aber das hatte ich ja auch bereits begründet, weshalb ich lieber auf diese Weise vorgehe. Man muss das aber natürlich nicht so machen, wie ich es mache, aber man kann es.

Wenn man den Genesistext jedoch naturwissenschaftlich erklären möchte, muss man auch die Diskrepanz zwischen einer "sechs Tage Schöpfung" und der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass die Welt in Jahrmilliarden entstanden ist, auflösen können. Ich wüsste nun nicht wie sich dies anders auflösen ließe, als durch allegorische Exegese und in der Folge durch Darstellung der Voraussetzungen, unter denen wir einerseits den naturwissenschaftlichen Sachverhalt betrachten möchten und andererseits den Genesistext, um abschließend dann zu einem einheitlichen und miteinander harmonisierten Gesamtbild zu gelangen. Und diese Voraussetzungen sehe ich persönlich nur innerhalb des Rahmens einer theologisch-philosophischen Gesamtbetrachtung sinnvoll erfüllt.

Im weiteren Verlauf meines Textes hatte ich dann geschrieben:

Und du hast darauf erwidert:

Auch hier liest du ganz eindeutig etwas in meine Aussage hinein, was ich so nicht gesagt und auch nicht gemeint hatte und ehrlich gesagt kann ich diesmal überhaupt nicht nachvollziehen, inwiefern ich auf komplizierte Art und Weise gesagt haben soll, dass alles voneinander abhängig ist?

Nun ja Thomas, wie auch immer du letztlich darauf gekommen sein magst, ich hatte jedenfalls nicht gesagt und auch nicht gemeint, dass alles voneinander abhängig ist, sondern ich hatte gesagt, dass der Urknall und die Evolutionsbiologie nicht unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen verstanden werden darf, da wir immer nur innerhalb dieser Strukturen ein Verständnis von dem Phänomen Welt entwickeln können.

Und deshalb postuliert der Kosmologe hinsichtlich der Frage nach der Entstehung der Welt, auch einen zugrundeliegenden Urknall, in dessen Folge dann Raum und Zeit aus demselben entstanden sein sollen, weil er sich ganz einfach ohne der Vorstellung von Zeit und Raum, auch das Weltliche nicht vorstellen kann. 

Ähnlich nimmt der Evolutionsbiologe eine evolutionäre Entwicklung in Raum und Zeit wahr, in der sich in einem einheitlichen Prozess, vor vielen Millionen Jahren, die Urzelle von ihrer Umgebung zunächst abgekapselt hatte, dann teilte und vermehrte und sich auf diese neu entstandene Struktur schließlich immer komplexere Strukturen aufbauten, bis dann der Mensch entstand, der dann, aufgrund seiner sich evolutionär herausgebildeten Erkenntnisorgane (Sinne, Gehirn...), endlich dazu in der Lage war die Welt, innerhalb von Zeit und Raum, sowie die Entwicklungen in ihr und den einheitlichen Prozess, in dem sich diese Entwicklungen vollzogen, wahrzunehmen.

Ich hoffe es wird aufgrund dieser Ausführungen nun vielleicht etwas deutlicher, weshalb der Mensch in Wirklichkeit immer nur seine a priori vorgegebenen Seins- und Erkenntnisstrukturen erkennen kann, aber eben nicht die reale Entstehung von Welt und den einheitlichen evolutionären Prozess, der dieser Entstehung zugrunde liegt und dessen "Ergebnis oder Erzeugnis" er evolutionär quasi darstellt.

Dies hatte ich damals in meinem ersten Text durch folgende Aussage verdeutlichen wollen:


Und du hattest damals darauf erwidert:

Leider tritt auch hier zunächst wieder das Problem auf, dass du offensichtlich dachtest, ich bezöge mich mit meinem Text auf deinen, was ja nicht der Fall ist und wir mittlerweile bereits mehrfach geklärt haben. Und wenn du nun aus der Genesis heraus die Entstehung des Universums erklären möchtest, habe ich damit keinerlei Problem und folge interessiert deinen diesbezüglichen Ausführungen! Aber noch viel mehr wäre ich daran interessiert darüber aufgeklärt zu werden, wie du meinst die Welt von außen in ihrem Entstehen beobachten und beschreiben zu können? Denn du meintest ja, dass wir das könnten.

Mir ging es jedoch um etwas anderes (und ich muss dir auch widersprechen, denn ich finde meine Ausführungen durchaus nachvollziehbar, schlüssig und logisch, wenn man denn bereit ist meinen Gedanken zu folgen und die Perspektive zuzulassen und einzunehmen, die ich einnehme!):

Also mir ging es darum aufzuzeigen, dass wir als Geschöpfe Gottes, also als Teil innerhalb der Schöpfung Gottes, die Entstehung von Welt/Schöpfung, nicht von außen, also in ihrem Entstehen beobachten können, da eben die uns a priori vorausgesetzten Seins- und Erkenntnisstrukturen schlussendlich immer nur sich selbst denken und wahrnehmen können.

Ich kann mich da leider immer wieder nur wiederholen, aber zum Verständnis meiner gesamten Ausführungen ist es nun einmal unbedingt notwendig zu verstehen was es bedeutet, dass wir raum-zeitliche Geschöpfe sind, innerhalb der Schöpfung unser Leben leben und uns deshalb die Grundlage des Schöpfungsprozesses notwendig in seinem Entstehen und seinem Vollzug unerkannt bleiben muss.

Ich hatte das auch mit den Worten zu verdeutlichen versucht:

Woraufhin du meintest:

Womit du zwar einerseits hinsichtlich der Feststellung, dass das nicht unwissenschaftlich ist, völlig Recht hast, aber andererseits akzeptierst du meine Herleitungen ja offensichtlich nicht wirklich und die von dir geforderte Überprüfung geschieht nunmal im Rahmen meiner persönlichen Betrachtungsweise das Threadthema betreffend (und dieser Rahmen wird eben auf Grundlage theologisch/philosophischer, oder genauer erkenntnistheoretischer Kategorien gebildet) und eben nicht innerhalb der von dir geforderten naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise, weshalb meine Sichtweise für dich wohl grundsätzlich unbefriedigend bleibt, wenn ich dich richtig verstanden habe?

Ich jedoch finde meine Herleitung nicht unbefriedigend, wenn ich auch zugebe, dass sie unserem gewohnten Denken sehr leicht fremd erscheinen mag. Ich kann dich deshalb nur bitten und dazu einladen, einmal meine Sichtweise einzunehmen, bzw. nachvollziehen zu wollen, ohne gleich Einspruch zu erheben, wenn sich meine Erklärungen und Gedankengänge nicht auf den von dir gewohnten Pfaden bewegen.

Ich hatte meinen Gedankengang dann mit folgenden Worten beendet:

Und deine Erwiderung lautete:

Uff, also zunächst bin ich nun etwas verblüfft darüber, dass du erst an dieser Stelle darauf hinweist, dass ich mit meinen Ausführungen ins Philosophische komme, denn von Textbeginn an habe ich doch erklärt und darauf hingewiesen, dass ich mich dem Phänomen (der Entstehung der) Welt im Kontext mit der Genesis, dem Johannesprolog, Kolosser 1, 15-17, der Kosmologie und der Evolutionsbiologie theologisch/philosophisch nähern und deshalb hinsichtlich des Verständnisses der biblischen Texte, gerne allegorische Exegese betreiben möchte.

Nun gut, ich hoffe das durch diesen Post nun etwaige Missverständnisse und/oder Unklarheiten ausgeräumt und mein Gedankengang insgesamt besser nachvollziehbar und verständlich wurde. 

Und damit auch ich dich richtig verstehe, würde ich von dir nun gerne einmal wissen, was du konkret unter objektiver Wahrheit verstehst und inwiefern diese objektive Wahrheit uns subjektiven Individuen zugänglich sein soll? Damit wir nicht aneinander vorbei reden, oder es zu unnötigen Missverständnissen kommt, wären diese Informationen für mich nämlich sehr wichtig. Nicht, dass ich sonst wieder mit philosophischen Spekulationen über das Thema "objektive Wahrheit" um die Ecke komme, du aber in einer ganz anderen Ecke stehst und also auch aus anderer Perspektive "objektive Wahrheit" verstehst.

Soviel kann ich aber hinsichtlich der Frage nach objektiver Wahrheit aus meinem Verständnis heraus sicher schon verraten: Es gibt sie nur bei und in Gott und nur er weiß was objektiv wahr ist und nur er kann es offenbaren....

Und um nun einmal zum Ende zu kommen und weil ich den Text nun wirklich nicht noch quälend länger machen möchte, gehe ich noch schnell und abschließend auf die letzte Frage von dir ein und lasse dann aber deine Bemerkungen zu Meister Eckhart unkommentiert einfach so stehen, ok? 

Ich hatte meinen Text mit dem Bekenntnis abgeschlossen:

Und du hast dann abschließend gefragt:

Mein persönliches Verständnis der Bibel geht über das wörtliche hinaus, wie du ja sicher bereits gemerkt hast, ich bin ein großer Freund der allegorieschen Exegese und insgesamt der christlichen Philosophie, wie z.B. der mittelalterlichen Scholastik, die wiederum eine starke Affinität zum Neuplatonismus hat. Das alles zusammengenommen beeinflusst mein persönliches Bibelverständnis und lässt sich, wie du dir sicher denken kannst, unmöglich in einigen wenigen Sätzen sinnvoll vermitteln.

Gleichwohl lässt sich mein Glaube daran, dass die Welt keinen realen Anfang und linearen Zeitablauf hat, sondern die gesamte Welt von Gott in einem "ewigen Nun" geschaffen wird, vielleicht doch einigermaßen verständlich und biblisch nachvollziehen, wenn man sich die bereits erwähnten Bibelstellen Johannes 1, 1-5 und Kolosser 1, 15-17 ansieht.

Im Kolosserbrief heißt es:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Und der Johannesprolog lautet:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Bemerkenswert ist für mich persönlich zunächst einmal, dass es im Johannesprolog nicht "Am", sondern "Im" Anfang... heißt. Ich finde das deutet durchaus schon einmal darauf hin, dass es nicht einen festen Zeitpunkt gab, an dem der "Schaffensprozess" Gottes begann, sondern das "Im" weißt meiner Meinung nach eher darauf hin, auf welche Weise sich dieser "Schaffensprozess" vollzieht. Noch deutlicher wird dies, wenn man statt der deutschen Übersetzung, die Vulgata, also die lateinische Ur-Übersetzung zu Rate zieht. Dort heißt es: In principio erat Verbum.....

Man erfährt also etwas über das Prinzip in dem Gott die Welt erschafft und dieses Prinzip ist das Wort, oder anders der Logos. Der Logos ist in der Philosophie der "Ort der Urbilder". Durch die Urbilder erhalten alle Abbilder, also alles Geschöpfliche und Kreatürliche, im "Schaffensprozess" ihr Sein, ihre Form und ihre eigentümliche Art. Also wird z.B. auch der Mensch durch den Logos geschaffen, erhält sein Sein, seine Gestalt und sein Wesen (was übrigens einen Bezug zur Genesis hat, weil man Adam durchaus als Urbild des Menschen verstehen kann - deshalb auch sein Name Adam, das heißt Menschheit).

So wird es ganz ganz grob gesagt im Platonismus gelehrt und im Johannesprolog findet sich das wieder. Der Logos, oder das Wort ist dann entsprechend nach christlicher Vorstellung Jesus, was sich vollständig mit der zitierten Kolosserstelle in Einklang bringen lässt, denn dort heißt es ja ebenfalls, dass er das Bild des unsichtbaren Gottes ist (entsprechend der Aussage, "im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott") und der Erstgeborene aller Schöpfung.

Und weiter heißt es:

Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

All diese Aussagen, die bzgl. Jesus im Kolosserbrief getroffen werden, also das alles durch ihn und zu ihm hin geschaffen ist; und er vor allem ist, und alles durch ihn besteht, sind meiner Meinung nach Ausdruck für die Entstehung von Welt/Schöpfung eben nicht nur durch, sondern auch in Jesus, oder nicht nur durch, sondern und auch in dem Wort, oder eben auch durch und in dem Logos.

Das deutet meines persönlichen Verständnisses nach einen lebendigen und eben noch nicht abgeschlossenen Prozess an. In der Philosophie würde man von einem Emanationsprozess sprechen und damit ist gemeint, dass die Welt eben nicht einmalig, irgendwann einmal geschaffen wurde, sondern fort- und immerwährend, eben in einem "ewigen Nun" aus Gott hervorgeht, durch Gott ihr Sein erhält und also in Gott geschaffen wird, womit wir übrigens, nebenbei gesagt, auch die Trinitätsbeziehung und -bewegung, respektive das Verhältnis innerhalb der Trinität, zart berühren.... 

Ich führe nur bis an diese Stelle. Jeder ist dazu eingeladen sich diesbezüglich seine eigenen Gedanken machen. Aber ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt ein bisschen verständlicher machen und vielleicht findet der ein oder andere ja nach eingehender Prüfung doch etwas Gutes, das er fruchtbringend gerne behalten mag...

Abschließend möchte ich noch gerne betonen, dass mir selbstverständlich völlig bewusst ist, dass es noch viele viele weitere Bibelstellen gibt, die zuvorderst die Vorstellung eines linearen Zeitverlaufs, mit einem festen Anfang und einem festen Ende vermitteln. Das muss aber schlussendlich ja schon allein deshalb so sein, weil uns Menschen eben aufgrund der uns vorgegebenen Seins- und Erkenntnisstrukturen, die Welt immer schon in einem linearen Zeitveraluf erscheint, ja erscheinen muss und die Bibel in ihrer Erzählstruktur selbstverständlich darauf aufbaut.

Das heißt unser "normales Alltagsbewusstsein" verläuft selbstverständlich linear und vollzieht sich innerhalb eines Raumes, in dem wir uns unserer Wahrnehmung und Erfahrung gemäß, in der Zeit vorwärts bewegen und auf einen Endpunkt hinsteuern, den wir für gewöhnlich unseren Tod nennen. Da wir gläubigen Christen nun aber in aller Regel den Tod nicht für das letzte Wort, oder die letzte Station einer linearen Lebensreise als weltliches Geschöpf halten, darf die Frage vielleicht doch erlaubt sein, wie wir uns um Himmels Willen in der Welt befinden sollten, wo wir doch in Christus sind....?

LG
Daniel

PS: Und sorry für den elendig langen Text, aber mir ist nicht die Gabe gegeben mich kurz zu fassen und ich wollte ja auch unbedingt adäquat auf Thomas' Anmerkungen eingehen.

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Unklarheit, Gesetze/Gebote

von angel121 am 06.04.2017 09:06

Hallo, ich weiss nicht, ob das Thema hier schon behandelt wurde. Doch gerade hatten wir Diskussionen bezüglich Gesetze und Gebote in der Bibel.

Anlass zur Diskussion gab, dass die 10 Gebote mal als Gesetze bezeichnet werden und mal als Gebote.

Paulus benennt ebenfalls diese Gebote, spricht aber von Gesetzen.


Ist es nicht verwirrend,  da es heisst:
Damit sind ja keinesfalls die Gebote Gottes gemeint, die Mose auf dem Berg Sinai empfangen hat. Es gab ja noch das Gesetz der Beschneidung, der Speisevorschriften, der Feiertage von denen Paulus ja sagt, dass diese in Christus nicht mehr zählen, womöglich eigens für die Israeliten beim Auszug aus Aegypten bestimmt, wichtig waren.


Also sehe ich es so, dass man den Fokus mehr auf die Einhaltung der 10 Gebote/Gesetze  legen sollte, durch striktes Einhalten von Beschneidung, und Feiertagen, Speisevorschriften und weitere Gesetze Mose`s  niemand gerecht wird, so die Gebote verletzt, nicht erfüllt, nicht gehalten werden.

gby angel121

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Burgen am 06.04.2017 09:00

schade eigentlich, dass niemand seine eigenen Erfahrungen mit der Taufe einbringt.

Wir hatten hier ja schon mal gelesen, dass jemand meinte, er sei ein Sünder und könne sich von daher nicht taufen lassen.

Er müsse erst sein Leben in Ordnung bringen.

Denke ich aber an den Kämmerer, der von Jerusalem nach Hause fuhr und  n u r  die Schriftrolle des Jesaja in Händen hielt,
dann eröffnet sich eine ganz neue Sicht.
Hat schon mal jemand unter der Sicht sich mit Jesus, (Phillipus Erzählung) Sündenvergebung, Gottes Gerechtigkeit samt Taufe beschäftigt? 

Die Schnittstelle beginnt mit der Jesajarolle über die Evangelien und der Auferstehung bis zur Taufe mit dem Heiligen Geist in der Apostelgeschichte. Und nun der erste bekannte Mensch aus dem Mohrenland.

eigentlich ganz einfach, oder eben doch nicht.


Gruß
Burgen


 

Re: Oase (38) Ich lasse mich suchen und finden, sagt Gott

von Burgen am 06.04.2017 08:47

Losung

Lasst uns doch den HERRN, unsern Gott, fürchten, der uns Frühregen und Spätregen gibt zur rechten Zeit und uns die Ernte treulich und jährlich gewährt. / Jeremia 5,24

Gott hat viel Gutes getan und euch vom Himmel Regen und fruchtbare Zeiten gegeben, hat euch ernährt und eure Herzen mit Freude erfüllt. / Apostelgeschichte 14,17

Gepriesen seist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit: Lass es für uns zum Brot des Lebens werden. 
Gepriesen seist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns den Wein, die Frucht des Weinstocks und der menschlichen Arbeit: Lass ihn für uns zum Wein des ewigen Reiches werden. / Lima-Liturgie

Jeremia 15, 15-21
Lukas 22, 39-46



 

Re: Frauen in der Gemeinde

von Burgen am 06.04.2017 08:35

was ist denn eigentlich eine Predigt?

Was bedeutet das Wort Predigt ?

Heutzutage werden Auszeichnungen gegeben, also eine gewisse Auszeichnung.

Wortverkündigung, das, was jemand bestenfalls selbst mit Gott Jesus erlebt hat, mit Worten der Heiligen Schrift

als Ausgangspunkt oder ähnlich einer Untermauerung.

Ich finde, unsere Sprache, die einzelnen Worte, drücken schon so einiges aus und stellen Zusammenhänge her.

Zu Hause, in der Hausandacht, sollte der Mann, der Vater in der Lage sein, über seinen, den Glauben zu sprechen.

das ist halt nicht jedem gegeben.

Und dann, schauen wir in die Bücherschreiberei, viele Frauen und Männer schreiben in einem Pseudonamen.

Das ist oftmals auch noch heute so und war damals auch. 

Wortverkündigung, eine Predigt, sollte eben keine Worthülse sein.

gruss
Burgen 

Re: Frauen in der Gemeinde

von Cleopatra am 06.04.2017 07:50

Liebe chestnut,

das sehe ich absolut nicht so und versuche ja auch, es irgendwie verständlich zu machen.
Kennst du Lydia? Sie war eine große, reiche Frau. Sie hat Purpurstoffe verkauft und hat Paulus für lange Zeit ein Zuhause gegeben.
Sie muss ja in ihrem Geschäft eine Art Leitung gewesen sein.

Die Bibelstellen beziehen sich auf die Lehre in der Gemeinde. Predigt beim Treffen des Abendmahls.
Eben nicht überall.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Frauen in der Gemeinde

von Cleopatra am 06.04.2017 07:47

Guten MOrgen, Christine,

das versuche ich ja eben auch die ganze Zeit, mit meinen Beiträgen klarzumachen.
Die Frauen sind nicht weniger Wert.
Und selbstverständlich bekommen sie auch wie die Mäner Gaben und so weiter. Und wir sollen evangelisieren.

Nur eben in der Gemeinde, das ist der Ort, wo das Abendmahl gefeiert wird, da sollen sie nicht predigen.

Und diese kleine Eingrenzung sorgt oder für hitzige Diskussionen.

Ich selbst sehe es so, dass wir ja andere Dinge auch so annehmen, wie sie in der Bibel stehen.
Wieso dann nicht auch hier?
Stimmt, es war damals auch eine andere Kultur, da gebe ich dir Recht.
Aber die Bibel git ja heute immernoch, oder?

Und wenn wir das nun so differenzieren, könnten wir das dann nicht auch bei vielen anderen Themen machen wie das Fasten, das Gebet, das Leben auf der Erde und und und? Könnten wir hier dann nicht auch sagen "ja, damals war es aber eine andere Kultur,das gilt heute nicht mehr"....?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Cleopatra am 06.04.2017 07:43

Lieber Daniel,

lass dich nicht ärgern, lass uns lieber beim Thema bleiben, ja?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Frauen in der Gemeinde

von christineolinga am 06.04.2017 07:24

Ich glaube,dass das mehr kulturell ist. Damals in Israel Frauen durften nicht vor den Männern sprechen.  Heutzutage dürfen zum Beispiel viele  muslim Frauen in Kamerun nicht  zur Schule gehen.
Ich glaube, dass Paul Probleme von korinther Kirche lösen wollte, wo  die Frauen sehr laut sprachen.
Es war eine Frau, die die erste Nachricht über die Auferstehung von JESUS, gebracht hat. Der Herr hat in Joël 2:28-29  gesagt, dass Er Sein Geist über alle Menschen verbreiten wird. Über Seine Diener und über Seine Dienerinnen. Wozu? Um die gute Nachricht zu verbreiten. Meiner Meinung nach,gehören auch die Frauen  zu diesem Plan Gottes. 

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Joh832 am 05.04.2017 22:14

Was du hier zitierst, ist alles von mir, was ich mit Cleopatra geschrieben habe - aber warum nennst du mich ständig MARTIN?????
Ich heisse DANIEL - und wenn du das nicht magst, dann nenn mich bei meinem Nicknamen.

Doch echt, hallo du - es wird mir zu blöd, auf dein Wirrwar einzugehen. Darum hab ich dich vorsorglich auch grad auf meine Ignorierliste gesetzt....