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Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 21.04.2017 15:14

So ihr Lieben,


möchte noch einmal meine bislang aus der Bibel abgeleiteten Positionen zum Eingangsthema (Jesus - nur Sprachrohr Gottes oder eigenständige Person) zum Thema des freien Willens bei Adam (vor dem Sündenfall und danach) und bei Jesus zusammenfassen:

1. Frei in seinem Willen ist nur Gott der Vater und Schöpfer des Universums selbst - da er selbst ursächlich ist und keine höhere (bestimmende) Macht über ihm existiert.

2. Adam wurde als Mensch mit der Möglichkeit erschaffen, sich gegen Gott zu entscheiden (und damit für das Böse - den Teufel, der den Menschen versuchte und herausforderte, doch sein eigener Gott zu sein und Misstrauen in Gott schürte - als ob Gott dem Menschen etwas vorenthalten täte).

3. Die Entscheidung, vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens zu essen war eine Folge seiner menschlichen Begierden (das was in der Welt ist: Augenlust, Fleischeslust, Hoffärtiges Leben/Stolz) , worin er von der Schlange versucht wurde und was sich am Gebot Gottes (du sollst davon nicht essen - bzw. du wirst dich davon nicht sättigen können -wortwörtlich übersetzt) rieb, bzw. wodurch diese Begierden erst erkennbar wurden (denn ohne Gebot/Gesetz gibt es keine Möglichkeit zu sündigen..).

4. Wenn es eine Folge war, dann war dies unvermeidbar und somit von Gott geplant.

5. Jesus als neuer Adam hatte dann, so wie wir in Christus auch, die Möglichkeit "Nein" zu sagen, zur Sünde und war als Erster (Erstling) darin dann Gott gehorsam. Und blieb ohne Sünde/Gebotsübertretung/Schuld.

6. Der Abfall des Teufels (ehemals Luzifers) geschah nicht, wie einige Theologen annehmen zu Beginn der Schöpfung (wo von einem Tohuwabohu gesprochen wird, was den Finsternismächten zugeschrieben wird  --- warum sollten oder könnten sie auch hier schon Gott ins Handwerk pfuschen...-?) sondern er geschah in Eden, als die bislang aufrecht gehende Schlange (mit Kontakt zur Himmelswelt) den Menschen zum Abfall verführte.



Hinweise dazu finden wir in Hesekiel 31 (wobei hier der Pharao von Ägypten auch sinnbildlich für den Satan - den Fürst dieser Welt steht)

31,9 Ich hatte ihn so schön gemacht mit seinen vielen Ästen, dass ihn alle Bäume von Eden im Garten Gottes beneideten.

28,13 In Eden warst du, im Garten Gottes, geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd. Von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und des Perlenschmucks, den du trugst; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 

und in Jesaja 14

9 Das Totenreich drunten erzittert vor dir, wenn du nun kommst. Es schreckt auf vor dir die Toten, alle Gewaltigen der Welt, und lässt alle Könige der Völker von ihren Thronen aufstehen,
10 dass sie alle anheben und zu dir sagen: »Auch du bist schwach geworden wie wir, und es geht dir wie uns.
11 Deine Pracht ist herunter zu den Toten gefahren samt dem Klang deiner Harfen. Gewürm wird dein Bett sein und Würmer deine Decke.«
12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, der du alle Völker niederschlugst!

Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst

von Pal am 21.04.2017 14:58

Lieber Merci, es gibt das Gebot des Selbsthasses, weches von @Thomas zitiert wird.

...beim Selbsthaß geht es mE  auch nicht um den selbstzerstörerischen Masochismus dieser Welt, (der vom Teufel kommt), sondern um ein gesundes "hassen" aller Eigenwilligkeit, des eigenen Geistes. -

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Greg am 21.04.2017 14:50

Die Allversöhnungslehre ist ketzerisch.

 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst

von nennmichdu am 21.04.2017 14:42

Danke für die vielen guten Antworten, denen ich allen etwas abgewinnen kann, womit das Thema wohl fast erschöpfend behandelt ist.


Eine Antwort bezog sich wohl auf diesen Vers:

Lk 14,26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein.

muss dann wohl in die Richtung gehen, sich selbst hier zurück zu nehmen (im Sinne der Selbstverleugnung) denn im Epheser Brief heisst es:

28 So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst.
29 Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehasst; sondern er nährt und pflegt es wie auch Christus die Gemeinde.


Also liebe deinen Nächsten, als ob du es selbst (wie du dich selbst) wärst (liebst) erschließt denn Sinn dann am leichtesten (wo ich so oft davon gehört habe, man müsse erstmal sich selbst lieben, um andere lieben zu können  - das tut man dann im allgemeinen sowieso... ja schon) 

Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst

von Merciful am 21.04.2017 14:12

Jesus sagte: Liebe Gott von Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.

Er sprach von 2 Geboten (... das andere aber ist dem gleich ...), nämlich dem Gebot der Gottesliebe und dem Gebot der Nächstenliebe.

So gibt es in diesem Vers kein weiteres Gebot der Selbstliebe.

Aber auch kein Gebot des Selbsthasses.

Jesus setzt es schlicht als normal und gegeben voraus, dass Menschen sich selbst lieben.

Wie sie sich selbst lieben, so sollen sie auch den Nächsten lieben.

Zur Eigensucht wird diese Selbstliebe dann, wenn sie nicht durch die Nächstenliebe ins Gleichgewicht gebracht wird.

Merciful

Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst

von Pal am 21.04.2017 13:11

Was wäre deine Interpretation meines Textes 

lG

Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst

von chestnut am 21.04.2017 11:38

Wenn ich den letzten Beitrag von Kowalski lese und seine Unterscheidung zwischen "Selbstliebe" im Sinn von Eitelkeit und Selbstannahme, dann stimme ich dem auch zu.

Ich interpretiere Pals "Selbst-Hass" in einem vorherigen Beitrag - so wie Pal aus dem Zusammenhang seiner bisherigen Texte im Forum zu verstehen meine - auch in diese Richtung. Gerne wüsste ich noch, ob Pal meine Interpretation seines Textes auch so versteht.

Wenn ich diesen Satz lese, kommt mir das Wort des Apostels Paulus aus Philipper 2.3+4 in den Sinn:
Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst, und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient.

Der Bibelvers spricht für sich selbst.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Pal am 21.04.2017 11:28

Da sehe ich es auch so, das Jesu Sühung ausreichen würde für die gesamten Sünden, die jemals auf dieser Erde geschehen sind.
Aber diese Sühnung kommt halt nicht über alle, genauso wie der Regen über Gut und Böse (Mat 5:45).
Ja, die Vergebung wäre vorhanden (der Regen fällt auf alle!) Aber was machen sie dann mit diesem wunderbaren Geschenk?
Bringen sie Früchte? Oder Dornen und Disteln hervor? -
Im letzteren Fall wird aus angebotener Vergebung ewige Verwerfung! Und das ist leider so bei den allermeisten Menschen...

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Pal am 21.04.2017 11:21

Wie kannst du so etwas sagen, wenn Jesus Christus es ganz eindeutig darstellt?

=>

und gleich darau kommt noch eine bemerkenswerte Warnung =>

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 21.04.2017 11:15

Um nun auch einmal auf das eigentliche Thema dieses Threads zu sprechen zu kommen.

Meiner Meinung nach muss zumindest zwischen 'Allversöhnung' einerseits und 'Allerlösung' andererseits unterschieden werden.

In Hinblick auf die Allversöhnung kommen aus meiner Sicht insbesondere folgende Bibelverse in Betracht:

Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!

(2. Brief des Paulus an die Korinther 5, 19.20; Lutherbibel 2017)

In diesen Versen wird beides ausgesagt. Gott hat die Welt (also doch wohl (auch) die Menschen) mit sich selbst versöhnt in Christus. Die Schlussfolgerung des Apostels lautet aber deswegen nicht so, dass keine Verkündigung mehr notwendig wäre, vielmehr resultiert aus jener Feststellung gerade die Notwendigkeit der Predigt und die Möglichkeit der Versöhnung mit Gott durch den persönlichen Glauben des Menschen, der freilich durch eben jene Predigt bewirkt wird.

Und er selbst ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

(1. Brief des Johannes 2, 2; Lutherbibel 2017)

Darin also sind sich die Apostel einig, dass sie die Vergebung der Sünden und die Versöhnung mit Gott nicht auf einige wenige Menschen beschränkt sehen, sondern vielmehr von der Versöhnung der Welt mit Gott sprechen. Dies meinte ich, wenn ich schrieb, dass die Gnade Gottes grundsätzlich allen Menschen gilt.

Schwieriger aber ist es, von einer Allerlösung zu sprechen. Römer 5, 19 scheint zwar anzudeuten, dass die Gerechtigkeit Gottes sich letztlich dahingehend auswirkt, dass der Mensch im Herrschaftsbereich Christi überwunden wird zur Seligkeit.

Dennoch scheint es mir so zu sein, dass es (möglicherweise) Menschen gibt, die der Gnade Gottes derart massiv sich widersetzen, sodass Ihnen schließlich der Eingang in die himmlische Herrlichkeit verwehrt wird.

Merciful