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Spaß beiseite, Tatsachen und Spekulationen....

von nennmichdu am 01.04.2017 09:51

Hallo Hari33,

verstehe nicht so ganz, wo deine eigenen Gedanken bleiben, die uns hier in der Diskussion weiterhelfen...


du schreibst:

Nee, Spass beiseite.

?


 Die Rechnungen für die Altersbestimmung der Menschheit liegt tatsächlich um die 4200 v Chr bis heute, kann man nachlesen in verschiedenen Quellen im Internet.



 Vermutung zugrunde, dass ein Tag wie 1000 Jahre bei Gott ist


ein Vergleich --- ein Tag vergeht ---scheinbar --- so unbedeutend gering ist bei Gott Zeit --- der Zeitlos ist...
wie 1000 Jahre bei uns... 

aber das ist kein Hinweis, das uns Gott hier für "genauere" Berechnungen nun einen Rechenschieber hinhält......

 
Aber das ist ja hochspekulativ, und nicht wirklich seriös.

äh... ja... 


Ok, bleiben wir lieber bei den ca. 6200 Jahren.

was jetzt seriöser wäre---??   und weniger unspekulativ...??

möchte einfach mal so provokant dich hinterfragen.. ohne das du dich jetzt auf den Schlips getreten fühlen sollst.... 


 Viele interessante Sachen konnte ich in einem Buch nachlesen " So entstand die Welt " im TELOS-Verlag erschienen. Keine Ahnung, ob es dieses Buch noch gibt.


Und was willst du uns jetzt sagen....
die Erde gibt es erst seit  --- sagen wir mal 6000 Jahren --- und du kennst die Quellen... oder hast davon gehört... wo sich Leute sicher sind..
die das genauer wissen...? 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von HaRi333 am 01.04.2017 09:33

Hoffentlich war des kein Aprilscherz

Nee, Spass beiseite.

Die Rechnungen für die Altersbestimmung der Menschheit liegt tatsächlich um die 4200 v Chr bis heute, kann man nachlesen in verschiedenen Quellen im Internet.

In einem vorherigen Beitrag habe ich etwas von 15000 Jahre gesagt. Irgendwo habe ich das mal gelesen. Hm vll finde ich das noch. Vielleicht liegt dieser Zahl die Vermutung zugrunde, dass ein Tag wie 1000 Jahre bei Gott ist, dann wären das 6000 Jahre + 6200 Jahre, naja immer noch keine 15000 Jahre.
Aber das ist ja hochspekulativ, und nicht wirklich seriös.

Ok, bleiben wir lieber bei den ca. 6200 Jahren.

Zum Thema Sinflut gibt es ja schon interessante Reliquien, zB wer kennt nicht diesen versteinerten Fisch, der gerade dabei ist/war, einen anderen Fisch zu verspeisen. Dessen Tod muss sehr plötzlich gekommen sein. Oder da gibt es einen versteinerten Baum, der durch einige Gesteinschichten. und damit erdgeschichtliche Formationen geht.

Viele interessante Sachen konnte ich in einem Buch nachlesen " So entstand die Welt " im TELOS-Verlag erschienen. Keine Ahnung, ob es dieses Buch noch gibt.

Re: Frauen in der Gemeinde

von Cleopatra am 01.04.2017 08:54

Das verstehe ich nicht.
Wieso sollte es bitte unbiblisch sein, in einem Forum oder anderswo sich auszutauschen und voneinander lernen?

Mir scheint, du hast nicht ganz verstanden, wie wir es meinen oder?

Immer dann, wenn über das Schweigen geredet wird, eben auch nicht Lehren (Predigen) dann wird von der Gemeinde gesprochen.
Und zwar nicht von der großen Gemeinde (alle Christen), sondernn von dem Treffen von Christen zum Abendmahl und so weiter.
Diese Gemeinde, in der es auch nocht weitaus andere Regeln gibt wie zB Älteste und so.
Wieso wird das alles anerkannt, nur nicht der Teil mit den Frauen?

Und wie kommst du darauf, dass wenn etwas über einen Ort die Gemeinde, eben alles verallgemeinert werden soll?
Wie sähe das denn dann aus, denn wie sollte eine Frau nach Sprüche 33 leben und auch Kinder erziehen und so, wenn sie dabei nur schweigen dürfte....?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Cleopatra am 01.04.2017 08:50

Guten Morgen,

mir ist da was aufgefallen...

Hm, also nimmst du es so an, wie es in der Bibel steht?
Und was ist dann mit folgenden Bibelstellen, gehst du da genauso mit um?

1. Mose 26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde21 und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
...
31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Nicht im Laufe vieler Tausender Jahre. Nimmst du es hier genauso an?

Ich habe auch gehört, wenn man der Bibel folgt und den ganzen Stammbäumen und so weiter folgt, dann kommt man auch etwas über 4000 Jahre.
Und Pal schrieb schon richtig- wem glauben wir, Gott oder einem Menschen...?

Was die Fossilien angeht, habe ich auch schon von einem Mammut gehört mit Gras im Maul. Hört sich mehr nach einer plötzlichen Sinnflut an als einem langsamen Sterben.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Pavle am 01.04.2017 07:54

Wer sind diese Menschen? Die müssten 3000 Jahre alt sein. Falls jemand so etwas von sich behauptet, hat er sich damit als Scharlatan entlarvt.

Was willst du uns mit deinem Post sagen? Habe es nicht begriffen.

 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Evolutionstheorie - Beweise und Fehlannahme aufgrund fehlender Sprachkenntnis

von nennmichdu am 01.04.2017 07:42

Hallo Pavle,


Menschen die mit dem Denken und dem Sprachgebrauch des Hebräischen Textes der Schöpfungsgeschichte vertraut sind, brauche ich hier keine weitere Erklärungen geben wie vom grammatikalischen Aufbau die ersten Verse von Mose 1 betreff Erschaffung des - Universums -  --- mit der Erde als einen Planeten hier unter vielen Sonnen...   - zu verstehen ist.

Die Bedeutung oder Übersetzung von Tohu

Was tohu bedeutet ist klar: Unecht sein, Leere, Ungeformt sein (?), Verwirrung (?).

und in dem Zusammenhang dann der ganze Begriff im Rahmen der Zu Genesis 1 mit Vers 1 umschriebenen Gesamtschau Gottes bei der Erschaffung des Universums:

Aus einer Interlinear Übersetzung nun die Wort zu Wort Betrachtung von Mose 1, Vers 1:

Am-Anfang  

 ------ oder im Anfang ...oder als Zeit wurde... oder mit dem Beginn von Zeit ... --- so wie wir sie erleben... als Handlungsstrang von Ereignissen in unmittelbarer Folge...

schuf    

--- "Perfekt Form", einer für uns heute noch zeitlich verfolgbaren Vergangenheit -- hier mit einem Akt Gottes gekennzeichnet

Gott  (Lohim - Elohim ... eine erste Bezeichung für Gott in dem was er hier tut/ist/darstellt)   ... 


die Himmel  

schon ein Hinweis auf die Vielzahl der Galaxien, die (unsere Milchstraße lässt sich als eine davon am Sternenhimmel wahrnehmen) unser Universum ausmachen --- aber auch ein Hinweis auf Räume im Alllgemeinen... denn ohne Zeit und Raum besteht dann keine Basis für  ---

und    .... hätte auch was anderes sein können.... theoretisch...

die Erde .


Und ..die..Erde

---- und diese (unsere) Erde nun ...


war  (ein Abschnitt in der Vergangenheit)

Wüstenei (Tohu) und..Öde  (wabohu)

um diesen Ausdruck nun voll erfassen zu können müssen wir schauen... was aus den Augen Gottes nun weiter wahrgenommen wird..als Zustand..

und..Finsternis   über..der..Oberfläche  der..Urtiefe.


Also Tohuwabohu und Finsternis über der Oberfläche der Urtiefe...

Fragen wir nun mal die Astromonen zu ihrem Eindruck der Enstehung des Universums und wir werden hier viele Parallelen erkennen, auf die ich jetzt nicht weiter eingehen will....


aber --- hier geschah nichts aus Zufall....   denn es heißt weiter:

und...der Geist     welcher Geist...?

Gottes (lohim-elohim)

(war)schwebend (brütend)  ... im Sinne von eines hier ausformen wollendem kreativen Aktes Gottes


über..der..Oberfläche    der..Wasser (Urtiefe)

um das einfach zu erklären.. und ich kann jetzt nur vereinfachen ...da ich sonst Bücher zu Erklärung schreiben müsste ...wohl...

will ich hier mal auf die verschiedenen Agregat Zustände kommen ... dem Übergang von Fester Form zu Flüssiger Form zu Gasförmiger Form..

der dann im weiteren Verlauf der Erdgeschichte eine Rolle spielt (in den nächsten Schöpfungstagen)...





 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Pavle am 01.04.2017 07:15

Hallo @alle,

da offensichtlich niemand wiss. Publikationen lesen will muss ich kurz auf die Spekulationen eingehen.

• tohu wabohu

Was tohu bedeutet ist klar: Unecht sein, Leere, Ungeformt sein (?), Verwirrung (?). Ihr merkt schon beim ersten Wort das Problem – es gibt nicht die eine Übersetzung, und zwei der vier Übersetzungsmöglichkeiten sind extrem umstritten. Das Wort bohu ist uns vollkommen unbekannt. Es kommt nur dreimal, ausschließlich in der Bibel, vor und dazu noch immer zusammen mit tohu. Im Allgemeinen wird es mittlerweile kaum bestritten, dass bohu einfach eine Verstärkung des Wortes tohu ist. Dem schließe ich mich an. Und aus einem Syntagma, dessen Bedeutung nicht eindeutig geklärt ist, Schlüsse zu ziehen, ist nicht zulässig. Ich denke, dass die annehmbarste Übersetzung nichts (nicht vorhanden?) ist.

• vorweltliche Zerstörung

Unbiblisch, da Paulus in Römer 5,12 sagt:

Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, ...

Vor Adam gab es keine Sünde, auf der Welt, also keinen Tod; ergo: keine vorweltliche Zerstörung!

• Fossilien durch Flut

Diese Meinung teile ich. Die Wissenschaft widerspricht da nicht. Aber das sie meinen, es gab keine globale Flut, berücksichtigen sie diesen Fakt nicht.

• Keller, Werner: Und die Bibel hat doch recht.

Da kann ich @Pal voll zustimmen. Das Buch ist wirkt zwar pro-biblisch ist aber durch und durch antitheistisch. Es wird seit über 60 Jahren immer wieder neu aufgelegt – daher auch möglich Unterschiede in den Ausgaben. Viel wichtiger als Kellers „Belege" für historische Berichte der Bibel, sind seine Versuche, alles Gott zugeschriebene, zu wiederlegen. Wissenschaftlich ist das natürlich nichts, aber für Atheisten, eine Schatzkammer.

• Schaffung der Welt

Entweder die Tiere sind vor Millionen von Jahren entstanden – dann ist die Bibel ein Märchenbuch oder vor rund 6200, innerhalb von zwei Tagen. Es gibt kein herumeiern – entweder oder!

• Zeitpunkt der Schöpfung

@HaRi333 wie kommst du auf den Wert von 15.000 Jahren??? Die Bibel ist eigentlich ziemlich genau und da kommt man ziemlich zuverlässig auf einen Wert von 4189 ±12,5 Jahre vor Christus.

• Altersbestimmung

a. Ein Fossil (Stein) ist kein geschlossenes System.
b. Wie war die Atmosphäre früher zusammengesetzt?

Zwei Fragen die eine Langzeitbestimmung ad absurdum führen. Wenn man eine globale Flut, wie sie die Bibel beschreibt, annimmt, ist jede Altersbestimmung jenseits von 4,5 Millennien abzulehnen.

 

(ich fahre fort) ... aber weil ein Schöpfer ausgeschlossen ist, werden diese sofort verworfen.

Falls jemand etwas mehr darüber (in Laiensprache und auf Deutsch) erfahren will (siehe YouTube):

• Kent Hovind - Kreation Seminar (5-teilige Serie): Wiss. nicht immer richtig, aber dafür auch für Laien vollkommen verständlich.
• Walter Veith - Kreation vs Evolution (7-teilige Serie): Einige kleinen Fehler, die aber nicht groß ins Gewicht fallen. Gut zu verstehen.
• Deutscher Wissenschaftler stellt Evolutionstheorie infrage: Wiss. einwandfrei.
• John C. Lennox, was aber für Jedermann oft schwer zu verstehen ist.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Pal am 01.04.2017 06:56

Hallo, liebe Geli!
Ich weiß noch, wie ich damals von dem Titel des Buches angetan war und es deshalb sehr positiv auffaßte... Das Wasser, in den 12 Eimern, sei so eine Art Benzin gewesen... daran kann ich mich noch erinnnern... oder ist es doch so lange her, das ich es nicht mehr weiß...???? Hat der Werner Keller ev. noch anderes geschrieben, wo es vorkommt???
Dann gab es noch andere Sachen... wo Wunder zu einer Lächerlichkeit degradiert wurden... aber ich hab jetzt auch keine Zeit/Lust nachzugucken....

lG

Re: Titel - Sprachgebrauch damals und heute

von Pavle am 01.04.2017 05:58

Natürlich sprechen die Heutigen Juden in Israel Neuhebräisch – nachdem die Sprache aber Jahrhunderte nur Teil der Liturgie war – deswegen mussten ja alle einwandernde Juden die Sprache lernen. Man darf auch nie vergessen, dass die neuhebräische Sprache ein zionistisches, d.h. atheistisches Projekt war. Mir ist unerklärlich, wieso eine Sprache Heilig sein sollte? Das NT haben wir in Koine. Und Jesus Worte sind darin – sollte dann nicht Koine die „Heilige Sprache" sein? Oder meint jemand, dass Adam hebräisch sprach. Ich hoffe wirklich nicht. Nebenbei, ist die Aramäische Sprache sehr verwandt. Manche meinen sogar, dass zur Zeit Jesu, aramäisch und hebräisch Sprechende, sich gut verständigen konnten (ich denke das eher nicht). Daneben hat nicht nur Israel Hebräisch gesprochen, sondern zumindest auch die Edomiter.

Was das verschiedene Denken, des AT-Hebräers angeht und eines Griechen, da hast du natürlich recht. Wobei man auch einschränken muss, dass wir eigentlich nur den Tanach als Grundlage haben. Eigentlich ist eine solche Behauptung nicht zulässig. Aber seis drum.

Nochmal zur Ursprung. Das moderne Hebräisch, ist eine künstliche Weiterentwicklung des Bibelhebräischen. Natürlich ist es dieselbe Sprache, aber Luther schrieb auch in Deutsch und trotzdem würden das hier die meisten nicht wirklich verstehen.

Aber das alles ist mir ziemlich egal. Von mir aus kann man glauben, dass Hebräisch und Avatarisch die gleiche Sprache sind, aber wenn man eine Sprache als Gottes Sprache bezeichnet, degradiert man Gott.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von HaRi333 am 31.03.2017 22:59

Hallo,

ich habe mich auch schon ein bisschen mit diesem Thema beschäftigt, und für mich folgende Schlüsse festgelegt:

1.) Die Erde ist ca 15000 Jahre alt. Wie komme ich auf diesen Wert?

• Der Wert kommt aus der Berechnung der Ahnentafel der Bibel in ungefähr heraus
• Als man auf den Mond fliegen wollte, hat man berechnen müssen, wieviel Staub auf dem Mond sich befindet. Nun, was für Grundlagen gibt es da? Man weiß, wieviel kosmischer Staub jährlich auf einen Planeten niedergeht. Dann hat man das angenommene Erdalter in die Rechnung eingesetzt, und da kamen dann ein ziemlich hoher Staub auf dem Mondboden heraus. Deswegen hat man dann auch so große Landeteller an das Lunarmodul gemacht. Als man dann auf dem Mond war, war man erstaunt über die minimale Dicke des Mondstaubes. Man hat zurückgerechnet und kam auf ca 20000 Jahre.
• Der Erfinder der C 14-Datierungsmethode, der Evolutionist Dr. Libby, der den Nobelpreis dafür erhielt, sagt selbst:
  Die Methode ist nicht brauchbar, um Alter von über 50000 Jahren zu messen. Und in den dreißig Jahren, in denen wir uns  mit dieser Methode beschäftigten, haben wir entdeckt, daß die Genauigkeit nach Meßwerten über 8000 Jahen stark abnimmt. Wenn wir darüber hinaus wollen, müssen wir fest annehmen können, daß die kosmische Strahlung konstant geblieben ist. Und das ist nicht sicher. Also ist die Methode lediglich bis 6000 v. Chr. ziemlich genau.

2.) Es gibt nach wie vor den sogenannten Missing Link.

• Der Missing Link ist hauptsächlich die fehlende Verbindung zwischen Tier und Mensch, genauer zwischen Menschenaffe und Mensch.
• Wenn in der Bibel steht, dass der Mensch aus Staub gebildet wurde von Gott, so nehme ich das als Wahrheit an, den die Bibel lügt nicht.

3.) Die sogenannte Entropie spricht eindeutig gegen die Evolutionstheorie

• Die Entropie ist ein physikalischer Bergriff und besagt, das in einem abgeschlossenen System sich die Ordnung allmählich in Ordnung verwandelt (Gebe zu, nicht ganz akademisch ausgedrückt). Können wir sehr gut in der Natur beobachten: Ein Auto wird durch Intelligenz gebaut, also es wird eine Ordnung geschaffen aus Metall, Kunststoff, etc. Nun wird das Auto sich selbst überlassen, und beginnt, in Unordnung zu (zer)fallen. Es fängt an zu rosten, der Lack blättert ab, irgendwann fällt es ganz auseinander. Man sagt, die Entropie hat zugenommen.
• Die Evolutionstheorie besagt aber das Gegenteil: Es war einmal ein Atom, das wurde zu einem Molekül, das wurde dann zu einem Einzeller, das wurde dann zu einem Vielzeller, das wurde dann ... ... wurde dann zum Menschen. Die Entropie hat abgenommen. Niemals wurde das in der Natur beobachtet.
• Desweiteren wäre hier gänzlich ungeklärt, wie denn der Geist des Menschen entstanden sein könnte. Durch Anhäufung von Molekülen oder Materie? Dann lebt der Mount Everest, oder der Ozean ?

4.) Das wurde schon angesprochen, das Tohuwabohu, und der Bibelvers, in dem steht, das Gott die Erde nicht Tohuwabohu erschaffen hat. Also muss man annehmen, daß in dieser Zeit etwas auf der Erde passiert ist. Darüber schweigt sich die Bibel leider aus. Es gibt verschiedene Theorien, meine favorisierte ist die vom Kampf Engel gegen Teufel nebst Dämonen, die auf die Erde geschleudert wurden aufgrund ihrer Sünde gegen Gott.

5.) Ich habe mal eine Abhandlung eines Mikrobiologen gelesen, wie kompliziert allein schon ein Einzeller ist. Mit den neuen modernen Apparaturen und Computern dringt man immer tiefer in diese Einzeller ein. Hier gibt es ein hochkompliziertes Verdauungssystem, ein Energieversorgungssystem, etc. Wie kann sowas durch Zufall entstehen ?

Man könnte so lange weitermachen, viele neue Erkenntnisse der Wissenschaft sprechen immer mehr für die Gültigkeit der Bibel, und gegen die zufällige Theorie der Evolution.