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Re: Wer geht weg ?
von Cleopatra am 13.10.2016 20:30Liebe geli,
aber bitte akzeptiere auch, dass wir hier nicht über Personen, sondern über biblische Themen sprechen.
Jeder Mensch hat in seinem Leben Fehler gemacht.
Wir sollten Dinge nicht verschweigen, aber du siehst ja, dass Gespräche über Personen in Streit enden können.
Bitte akzeptiere das, ja?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
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Re: Wer kann uns scheiden von Christus?
von Pal am 13.10.2016 19:44Ja, die Problematik des freien Willens, der Freiwilligkeit von Liebe und der enormen Möglichkeit einer Willensmanipulation, weckt viele Argumente.
Für mich war die Grundlage meines Meinungswechsels der Begriff von der absolut unverdienten Gnade.
Also wenn es die, in ihrer absoluten Form, gibt, (und so bezeugt es die Bibel) dann ist meine Bekehrung / Wiedergeburt niemals, auch nur zu 0,000% mein eigener Verdienst, sprich mein eigenes Werk.
Dann folgten die Verse wie:
Joh 6:65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt, daß niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem Vater gegeben.
Eph 2:8 Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe (Geschenk) ist es;
Eph 2:9 nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme.
Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts nehmen, es werde ihm denn gegeben vom Himmel.
Genauso wenig, wie ich selbst etwas zu meiner (natürlichen) Geburt hinzutun konnte, genauso wenig zu meiner geistlichen.
Genauso wenig kann ich aber auch zum Erreichen des himmlischen Zieles, aus mir selbst heraus vollbringen. -
Dabei geht es um ein Verständnis - Gesinnungsproblem.
Denn in der Minute, wo ich mir einbilde, es ginge dabei um meine Einspannung, "mein Gutsein", meine eigenen Werke, da habe ich mich schon geschnitten!
Nur der Saft vom Weinstock bringt der Rebe, was sie nötig hat. Nichts anders! Nur das "in Christus sein", das im Glauben stehen, im Geist wandeln. Nichts anderes!
Re: Gesetz versu Gnade
von Merciful am 13.10.2016 19:34Ich habe hier die Begriffe teilweise fett hervorgehoben.
Meines Erachtens hat jener Pharisäer in der Erzählung Jesu weder aus der Gnade gelebt noch nach dem Gesetz.
Ein Leben nach dem Gesetz hätte ja bei der Demut, bei der Furcht Gottes als dem Anfang aller Weisheit angesetzt.
Ein Leben nach dem Gesetz hätte die Liebe ergriffen und Barmherzigkeit geübt.
Barmherzigkeit, die Gott doch weit besser gefällt als Schlachtopfer und Fasten.
Nach dem Urteil Jesu hat jener Pharisäer nicht den Willen Gottes getan und somit auch keine guten Werke vollbracht.
Merciful
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Wer kann uns scheiden von Christus?
von geli am 13.10.2016 19:14Ja, das ist echt ein Trost - ich hatte schon oft Zeiten, wo ich nur noch beten konnte: "Vater, halte du mich fest..."
Wie man sieht, hat er es getan
- sonst würde ich hier jetzt nicht in einem christlichen Forum schreiben...Lg, geli
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Wer kann uns scheiden von Christus?
von geli am 13.10.2016 19:11Dazu fällt mir ein Spruch ein, den ich mal wo gelesen hab:
" Wenn du etwas liebst, dann lass es gehen. Wenn es zurückkomt, dann gehört es dir. Wenn es nicht zurückkomt, hat es dir nie gehört."
Denn zur Freiheit gehört auch, dass man gehen darf - wie der "verlorene" Sohn. (Eigentlich war ja eher der ältere Sohn der "Verlorene"...
).Hätte der Vater ihn nicht gehen lassen, wäre er mit dem Herzen nie bei seinem Vater gewesen.
Erst, nachdem er gegangen ist, (und wieder zurückkam), gehörte sein Herz wirklich seinem Vater.
Lg, geli
Re: Wer kann uns scheiden von Christus?
von chestnut am 13.10.2016 18:56Danke Pal für deine Ergänzung. Damit verstehe ich auch deinen Eingangstext.
Trotzdem glaube ich auch wie Geli, dass Gott uns nicht gegen unseren Willen festhält, was nicht heisst, dass er uns nicht wieder die Chance gibt, zurückzukehren. Wenn er uns nicht loslassen würde, wenn wir bewusst (wie der verlorene Sohn) nichts mehr von ihm wissen wollen, dann lässt er uns auch gehen. Das ist auch Liebe, denn in der Liebe ist kein Zwang zurückzukommen, sondern Gott lässt uns in seiner Liebe unseren freien Willen.
Dass Gott auch in so einem Fall immer wieder "mit Seilen der Liebe" zieht wie es im AT heisst und sich auf das widerspengstige Volk Israel bezieht, das sagt uns die Schrift ja selbst. Aber zu einer Umkehr zwingt er uns nicht, wenn wir ihm davongelaufen sind. Er wird mit uns reden, uns zur Umkehr bewegen wollen, aber nie über unseren freien Willen hinaus. Sonst wären wir seine Marionetten.
Zeigt nicht auch das Gleichnis vom 4-fachen Ackerfeld auf, dass selbst Samen, der Wurzeln geschlagen hat, "erstickt" werden, oder "keinen richtigen Boden" haben kann?
Ich weiss, zu diesem Thema gibt es verschiedene Ansichten. Ich denke, es ist auch nicht wichtig, welche Antwort schlussendlich die defitiv richtige ist. Denn Gott geht einem Verlorenen Sohn nach und gibt ihm das Angebot, zu ihm zurückzukommen. Er ist bestimmt auch Demas nachgegangen und hat ihn bewegt, zu ihm zurückzukommen. Ob er dies gemacht hat, lässt die Schrift offen.
Aber um zu dem Gedanken von Pal zurückzukommen:
Es ist wunderschön zu wissen, dass Jesus uns immer nachgeht, er uns nie von sich loslassen will. Das ist ein riesiger Trost für alle, die den Weg mit ihm gehen wollen, selbsts in Zeiten von Rebellation oder Zweifel oder Sünde oder irgendwelchen schweren Umständen.
Seine Hand ist und bleibt immer ausgestreckt.
Chestnut
Re: Wer kann uns scheiden von Christus?
von Pal am 13.10.2016 18:49Das bedeutet aber auch, dass Gott mich nicht gegen meinen Willen festhält - denn wenn ich ein echtes Gotteskind bin, werde ich gar nicht mehr weg wollen.
Ja, das ist ein wichtiger Gedanke! Was ist dabei die Ursache?
=>
Es ist nicht mein menschliches Vermögen, auch nicht meine Aufrichtigkeit, mein Glaube, mein sonstwas.... Es ist GOTTES Werk.
Oder wie es in einem alten Lied heißt: "Und weil es Jesu Sache ist, kann sie nicht untergehn!" oder: "Was Gott tut, das ist recht getan!"
Gott ist zu allmächtig, zu omnipotent, zu kräftig, als das ER seinen Plan, mit seinen geliebten Menschen, zum Flopp werden lassen würde.
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Gesetz versu Gnade
von geli am 13.10.2016 18:13Genau - das hatte ich einige Beiträge vorher auch gemeint. Nur drückte ich es anders aus: "Das Motiv ist entscheidend".
Lg, geli
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Wer kann uns scheiden von Christus?
von geli am 13.10.2016 18:08Ja, das würde dann im Umkehrschluß heißen, dass jemand, der ein "echtes Gotteskind" ist, gar nicht mehr wegwollen würde.
Und außerdem, dass jemand, der ein "echtes Gotteskind" ist, auf jeden Fall, egal, wie weit er vom Weg abkommt, sicher wieder zurückkommen würde.
Das bedeutet aber auch, dass Gott mich nicht gegen meinen Willen festhält - denn wenn ich ein echtes Gotteskind bin, werde ich gar nicht mehr weg wollen.
Lg, geli
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 13.10.2016 17:27Eine Hauptproblematik sehe ich dabei in der Frage: Kann ich durch das Gesetz gerecht werden?
Dann bin ich, als der Gesetzesvollbringer, mein eigener Erlöser.
Kann ich es aber nicht, so gebe ich zu, das Gesetz, bzw meine eigenen Anstrengungen, eben nicht die Kraft der Erlösung / Rechtfertigung haben.
Dabei geht es mE um einen Gesinnungsfehler.
Um das zu verstehen half mir das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer. (Luk 18:9ff)
Der Phariäser steht, trozt seiner gutegemeinten Werke, als völlig ungerecht da!
Der Zöllner steht, ohne irgendwelcher eigener Werke, völlig gerecht da, nur weil er die richtige Gesinnung hatte.
Ich denke mir hier wird der Knackpunkt deutlich!
Was ja nicht heißen sollte, das der Zöllner später nicht auch die guten Werke des Pharisäers vollbringen sollte. Aber eben nicht mit dieser bösen, selbststarken Gesinnung!