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Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 02.06.2016 17:52

Hallo Ihr Lieben,

da ist ja schwer was los hier.

Was Eure Kommentare anbelangt, bedanke ich mich – für ALLE Kommentare.
Ich bemühe mich, auch bei kontroversen Themen, immer so eine Einstellung
zu haben, wie Spinoza, in meiner Signatur.

Das nimmt die Spannung raus, wenn sie mal steigt.......

Ich sag jetzt trotzdem noch was ganz konkret zum „Feuersee"
und auch zur „Qual", welche die erleiden die sich dort befinden.
Dazu habe ich ja eine Antwort angekündigt.

Danach „habe ich dann auch fertig".

Pavle hat ja bereits richtig auf die in den Ursprachen der Schrift verwendeten
Wörter hingewiesen, die beschreiben wo die Toten sind:
שְׁאוֹל (Scheol) - Verörtlichung des Zustand des Todes - kein realer Ort!
ᾅδης (Hades) - "ohne Form"=nicht vorhanden - laut gr. Mythologie, kamen alle Toten in den Hades.
Dort verweilten sie unendlich ohne Bewusstsein.
γέεννα (Gehenna) - "Tal von Hinnom" - Müllkippe im Süden von Jerusalem wo auch die leichen
von Ungläubigen und Verbrechern verbrannt wurden, da sie nicht beerdigt werden durfte.

Letzterer Begriff, „Gehenna" beschreibt offensichtlich etwas anderes, als der „Scheol/Hades".

Dazu eine Hintergrundinformation
Das Hinnomtal, dem die Gehenna den Namen verdankt, liegt in der Nähe von Jerusalem.

Der jüdischen Gelehrten David Kimchi (um 1160 bis 1235 u. Z.) über die Gehenna:
„In der Umgebung von Jerusalem existiert ein widerlicher Ort, in den man unreine
Dinge und Leichname hinabwarf. Ebenso war dort ein ständiges Feuer,
um die unreinen Dinge und die Knochen [der Leichname] zu verbrennen.
Daher wird das Gericht der Bösen sinnbildlich Gehinnom genannt."

Das Hinnomtal war also die „Müllverbrennungsanlage" der Stadt Jerusalem
Unrat, Tierkadaver, und die Leichname hingerichteter Straftäter, von denen man
annahm sie würden nicht mehr auferstehen, verbrannten im Feuer, das durch Zugabe
von Schwefel unterhalten wurde.
Das was das Feuer nicht erreichte fraßen Würmer oder Maden.

Das mag die Passage aus Markus 9:47,48 erklären, wo Jesus sagte:
47 Und wenn dein Auge dir Anlass zur Sünde gibt13, so wirf es weg!
Es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes hineinzugehen,
als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden,
48 "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt".

Ob Gott in der Feuerhölle / im Feuersee Würmer braucht?
Jeder mag seine eigene Logik gebrauchen....

Nach meinem Verständnis beschreibt die Gehenna oder „Hölle" das,
was Jesu Zeitgenossen mit dem Begriff verbanden:
Die „restlose Beseitigung" reueloser Sünder ohne Hoffnung auf neues Leben

Wie verhält es sich mit den „Qualen" die diejenigen erleiden, die im Feuersee sind?

Nehmen wir z.B. die Erzählung Jesu vom Reichen und vom Bettler Lazarus.
Wundert mich, dass das noch nicht als Argument kam.
Beide sterben. Der Reiche kommt danach in die „Hölle"- korrekterweise
in den Hades -, Lazarus in den Himmel.
Gleichnis oder Realität?
Johannes 3:13
Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem,
der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Überdies - nicht zu vergessen - selbst Jesus war im Hades!

Auch die Vorstellung, dass beide Seiten sich beobachten können,
und dass ein paar Tropfen Wasser auf des reichen Zunge....
Lukas 16
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus,
dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle!
Denn ich leide Pein in dieser Flamme.
......im Höllenfeuer nicht gleich verdampfen und dessen Qualen lindern könnten,
sind starke Hinweise auf ein Gleichnis.

Die Erzählung samt den beschriebenen Qualen beschreibt die Veränderung,
welche sowohl die reichen Pharisäer (bitte den Kontext zuvor beachten)
und die (oft armen) und verachteten Jünger Jesu erleben mussten / durften
in Bezug auf ihre Gunst bei Gott.

Der „Tod" den jemand stirbt muss kein buchstäblicher Tod sein:
Der Kontext ist zu beachten:
Kolosser 2:
13 Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in dem Unbeschnittensein
eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle
Vergehungen vergeben hat.
Es geht darum wie Gott jemanden betrachtet, ihm seine Gunst schenkt,
oder entzieht.

Die „Qualen" die die Pharisäer litten, z.B. als Stephanus Zeugnis gab
Apostelgeschichte 7:54
54 Als sie aber dies hörten, wurden ihre Herzen durchbohrt,
und sie knirschten mit den Zähnen gegen ihn.
Das war eine von vielen Begebenheiten, bei denen die geistlichen Führer
litten – verursacht durch das eifrige, erfolgreiche Missionieren der Christengemeinde,
was ein deutliches Zeichen der Gunst Gottes war,
in der sie standen, im Gegensatz zu den geistliche Führern,
die Gottes Missfallen spürten.

„Qual" kann folglich vielfältig zu verstehen sein.

Das griechische Wort für Qual basanízō und seine Formen kommen im NT
über 20mal vor und werden sehr unterschiedlich gebraucht

Lot erlebte „Qualen": .
2Petrus 2:8
denn dadurch, daß er es mit ansehen und mit anhören mußte,
quälte der Gerechte, der unter ihnen wohnte, Tag für Tag seine
gerechte Seele mit ihren gesetzlosen Werken

Das Wort wird sogar mit Bezug auf ein Schiff, das in Seenot ist, gebraucht
Matthäus 14:24 wird es mit „Not" übersetzt:
Das Boot aber war schon mitten auf dem See und litt Not von den Wellen,
denn der Wind war ihnen entgegen.

basanistḗs, im Gleichnis in Matthäus 18:34, wird in einigen Übersetzungen
mit „Kerkermeister" oder „Gefängniswärter" und in anderen mit
„Folterknechte" übersetzt.
34 Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Folterknechten,
bis er alles bezahlt habe, was er ihm schuldig war.
Manchmal wurde in Gefängnissen zwar die Folter angewandt,
oft aber auch nicht. Schließlich wurden Gefängniswärter einfach allgemein als
basanistḗs bezeichnet.
Zu dieser Bezeichnung The International Standard Bible Encyclopaedia:
„Wahrscheinlich wurde die Einkerkerung als ‚Qual' betrachtet
(was sie zweifellos auch war), und die ‚Peiniger' wären dann nichts anderes
als Gefängniswärter gewesen" (herausgegeben von J. Orr, 1960, Bd. V, S. 2999).

Der Zustand des Festgehalten Werdens wird demnach als „Qual" bezeichnet

So, meine Lieben – das war es von meiner Seite aus zu diesem Thema.

Ich fasse ganz kurz zusammen
Wichtig ist es schon auch diesem Thema auf den Grund zu gehen, denke ich.
Wir sollen Gott ja lieben!
Aber kann man jemanden lieben, der jemanden, der vielleicht
70 Jahre böse gelebt hat unendlich am Leben erhält um ihn zu quälen?

Wozu diese Lehre in der Vergangenheit Menschen getrieben hat
ist grausam auch nur zu denken!

Ich kann mich natürlich ganz und gar auf die Texte konzentrieren, die,
wörtlich genommen, die Feuerhölle beschreiben – muss aber dann
viele offene Fragen hinnehmen. Hier gab es für mich keine Antwort:
Z. B. Kann der Tod und sein Reich in einen Feuersee geworfen werden.?..

Wie bringe ich den kompletten „Anfangsbericht" und all die anderen Hinweise
über den Tod und das Leben und die Auferstehung in EIN Bild?

Römer 6:7 wurde tatsächlich nicht richtig angewandt.
Cleo, Du bist aufmerksam!

Aber Römer 6:23 ist hier anzuwenden:
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber
ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
„Der Lohn der Sünde ist der Tod – fortdauernde Nichtexistenz,
nicht neues Leben um ewig gefoltert zu werden.
Die Gabe die Gott gibt ist Leben - endlose Existenz - durch die Auferstehung

Jeder möge selbst seine Schlüsse ziehen.

LG
Beroeer

„Ich habe mich eifrig bemüht, der Menschen Tun weder zu verlachen
noch zu beweinen, noch zu verabscheuen, sondern es zu   b e g r e i f e n."
Spinoza

Re: Was hört, lest, schaut, tut ihr gerade?

von Burgen am 02.06.2016 17:49

Ja, lieber Rapp.

Je älter ich werde, desto kostbarer wird mir die Bibel.

 

Re: (Un)Wetterthread

von Burgen am 02.06.2016 17:46

oh, das liest sich ja nicht gerade einladend.
Hoffentlich bleibt ihr von einer Überflutung verschont.

Bei den Nachrichtenbildern von gestern firl auf, dass dort gar keine Bäume sind. Es sind einfach Straßen, in denen ein Haus neben den anderen steht. 

In den 80zigern des letzten Jahrhunderts wurde prophezeit, dass Hannover in 30 Jahren Küstenstadt sein würde. S.-H. samt Hamburg Geschichte sein würde.
Klingt unglaublich.

Und doch können Wassermassen und Schlammberge, ausser menschlicher Kontrolle geraten, ganze Straßen und Küsten unter sich begraben.

Es soll von Osten her noch weitere Regenschauer geben.
Ich hoffe, dass niemand weiterhin zu Schaden kommt.
Heute scheint hier die Sonne, der Dampfkessel jedoch ist noch geblieben.

Re: Sinnesfragen

von Tagwandler am 02.06.2016 17:39

Sinn

gebraucht werden
für andere

die Seele pflegen, sich selbst lieben und sich Gutes tun
Licht, frische Luft

"mit dem Korb" losgehen
sich in Mitmenschen spiegeln, die jeweils anderen Wege erkennen und mit den im Laufe des Lebens gesammelten Erkenntnisse und Wahrheiten
soweit möglich fröhlich, aber immer guten Mutes den eigenen Weg gehen, auf dem eigenen Weg bleiben

die Balance finden zwischen dem seelischen Du, der seelischen Eigenheit und der geistigen Führung
andere geistige Ebenen, Gedankenwelten erkennen, immer prüfen und immer das Gute behalten.

Wissen um die Leitung durch den Heiligen Geist, zu Seinem Gefäß werden und so bleiben, durch Prüfung und Reinigung (auch Tränen).
Der Leib als Tempel von Vater, Sohn (Wohnung) und Heiligem Geist 

Immer wissen, diese Welt ist unvollkommen, weswegen wir nicht von ihr sind
Auf die Liebe hoffen, sich über die Liebe freuen

Auf den Sinn, die Auferstehung und die ewige Gemeinschaft mit Gott, den Engeln und den anderen warten und sich darauf freuen dürfen

Re: Bestrafungen für erleuchtete Menschen nach dem Abfall?

von Burgen am 02.06.2016 17:34

Kann jemand beschreiben, oder weiß jemand, wer oder was das "Ich" ist? 

Gott sagt von sich im AT, ICH BIN, der ICH BIN. ICH BIN DER SEIENDE.

Wir haben eine Seele, die durch z.B. Gewalt zerstört werden kann.

Wir haben einen Körper, der durch Feuer verbrannt oder durch Steinigung usw. getötet werden kann/wird.

Wir haben einen Geist, der mit und durch Gottes Geist kommunizieren kann.

Wer aber BIN ICH, das ICH in mir?


 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Jamescook am 02.06.2016 17:28

Ich versuche gleich auf die ganzen Antworten zu antworten.
1. Ich hab vielleicht nicht bei jedem Argument recht, aber ich glaube einfach nicht das Gott Menschen im Feuersee quält. Und das ewig.
2. apropos Feuersee, habe eine Frage:

Die Hölle ist also ein Ort, in dem nur der Feuersee ist und man lebt in diesem, mit all den Schmerzen für immer und ewig?
Ihr wisst ja was unendlich ist oder? Das ist unvorstellbar lange. Man muss bedenken das in der heutigen Welt, abgesehen von den Verletzungen, wir in so einem See, vom Schmerz her, innerhalb Sekunden kollabieren.
Man ist da also nicht für 15 Sekunden, 15 Minuten oder vielleicht 15 Stunden. Nein, auch nicht für 15 Tage oder Jahre. Auch nicht für 1000 Jahre, 150 Millilnen Jahre, 14 Milliarden Jahre, 1400000000000000000000999999928626262525252526 x91716 x182762255 Jahre usw . ...in nem Feuersee ?

Wofür man in den 40 - 70 Jahren bisschen gesündigt hat?
Das ist zieeeeeenlich ungerecht. (Vor allem wenn man bedenkt, das man nichts dafür kann auf dieser Welt geboren zu werden)
Und da braucht man auch keine "Gottes Logik". Man muss einfach mal die Bibel hinterfragen. Und da brauch ich auch nicht 100 Jahre für forschen, weil , wie man sieht, hat im Endeffekt jeder irgendwo eine andere Meinung.

Re: Was hört, lest, schaut, tut ihr gerade?

von Rapp am 02.06.2016 17:21

Eben las ich, dass so vieles, woran ich glaube, weil es in meiner Bibel steht, nur symbolisch zu verstehen sei... Da wage ich aber die bescheidene Frage zu stellen, wer in aller Welt hat sooo viel Grips, dass er entscheiden kann, was symbolisch und was eben real zu verstehen ist??? Ich meine, wenn Teile der Bibel nicht so gemeint sind wie sie geschrieben stehen, kann ich dieses Buch ja wegwerfen, denn da kann sich klein Hänschen schlicht aussuchen, was er glauben will. Was in Bildsprache steht ist entweder als solche bezeichnet oder so auffällig, dass man es als Bild erkennt.

Es wird sie immer geben, die ganz Schlauen, die sich ihr Glaubensschlösschen nach ihrem Gusto bauen... Diese Gebäude können zwar beeindrucken, werden aber nie bestehen.

Es wird auch immer Passagen in meiner Bibel geben, die ich nicht erklären kann, nicht nur weil ich kein Erklärbär bin. Aber mir geht es mit der Bibel wie Mark Twain: Ein Freund sagte ihm, er habe Angst, weil er beim lesen der Bibel so manche Stelle nicht verstehe. Mark antwortete: Mich beunruhigen die Stellen, die ich verstehe weit mehr als die, die ich nicht begreife...

Ich denke an die Jünger aus Emmaus: ...brannte nicht unser Herz, als er uns die Schrift öffnete? Erst wenn Vater mir die Schrift öffnet höre ich wie ein Jünger hört. Dafür will ich meine Zeit aufwenden, nicht für "Höllenblabla" und unsinniges Gezänk.

Vielleicht liest das ja jemand...

Willy

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 02.06.2016 17:18

Ich werde jetzt nicht weiter darauf eingehen. Du kannst auch denken, das die Geschichte von Lazarus von Kannichenzucht handelt, das ist mir egal.
Glaube, was du willst!
Ich halte mich an dem, was ich (in der Bibel) lese und nicht was das Internet für Schlauheiten von sich gibt...

Re: (Un)Wetterthread

von solana am 02.06.2016 17:18

Vielen Dank dir auch, liebe Cleo!

Nach dem neusten Stand haben sich die Regenfälle noch kaum auf die Flusspegel weiter oben ausgewirkt, sie fallen leicht weiter oder sind stabil. Bei uns steigt es noch ganz leicht.
Der Staudamm ist um 14.30 in Alarmzustand versetzt worden und laut Meldung sind kontrollierte Öffnungen vorgesehen, von aktuell etwas mehr als 60 m3/s auf 100m3/s  , bis jetzt haben sie den Durchfluss aber nur leicht erhöht, hoffentlich wird nicht so viel nötig ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Worte des Lebens

von Lila am 02.06.2016 16:49

Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht für meinen Pfad.
Psalm 119,105

 

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn jemand mein Wort bewahrt, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit!
Jn 8,51

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114