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Re: Karfreitag und die Römer

von solana am 27.03.2016 12:02

Also die Römer waren anscheinend zT schon ziemlich schnell dabei, jemanden zu kreuzigen, der ein politisches Gefahrenpotenzial darstellte.
Und die Anklage: Lk 23,5 Sie aber wurden noch ungestümer und sprachen: Er wiegelt das Volk auf damit, dass er lehrt hier und dort in ganz Judäa, angefangen von Galiläa bis hierher. wäre schon so ein hinreichender Grund.

Hier aus Wikipedia zur Kreuzigung bei den Römern:

Von den Makedonen und Karthagern übernahmen die Römer das Kreuzigen. Im Römischen Reich kreuzigte man vorzugsweise Sklaven, um andere Sklaven von der Flucht oder anderen Vergehen abzuschrecken. Auch Aufständische wurden besonders in eroberten Gebieten so hingerichtet. Die Kreuzigung war demnach eine politische Strafe zur Sicherung und Aufrechterhaltung der Pax Romana nach innen und außen.

 

Julius Caesar ließ etwa 30 Seeräuber, die ihn 76 v. Chr. auf einer Seereise überfallen hatten, später kreuzigen.[8] Nach der endgültigen Niederlage des aufständischen Sklavenheerführers Spartacus 71 v. Chr. wurden um die 6.000 seiner Anhänger entlang der Via Appia von Rom bis Capua gekreuzigt.[9] Seither verbreitete sich die Kreuzigung auch als Strafe gegen Nichtrömer.

Römische Bürger durften von Rechts wegen nicht gekreuzigt werden. Je nach sozialer Stellung drohte dem Verurteilten in der Frühzeit der Felssturz, später und seltener die Enthauptung, der Freitod oder die Verbannung. Für die römische Klassenjustiz galt die Kreuzigung als schmachvoller Sklaventod, von dem römische Bürger nichts wissen wollten. So schrieb Cicero:[10]

Nomen ipsum crucis absit non modo a corpore civium Romanorum, sed etiam a cogitatione, oculis, auribus.
„Was Kreuz heißt, soll nicht nur vom Leib der Bürger Roms fernbleiben, sondern auch schon von ihrer Wahrnehmung, ihren Augen und Ohren."
Dennoch erwähnen römische Quellen gelegentlich die Kreuzigung von römischen Bürgern als drastische Maßnahme tyrannischer Kaiser oder Statthalter.

Varus ließ um 4 v. Chr. jüdische Aufständische, die nach dem Tod Herodes' des Großen ein jüdisches Königtum aufrichten wollten, massenhaft kreuzigen (Flavius Josephus, Bellum Judaicum 2,75; Antiquitates 17,296).

Der römische Feldherr und spätere Kaiser Titus ließ 70 n. Chr. täglich 500 und mehr vor Hunger flüchtende Juden während des Jüdischen Krieges vor der Stadtmauer Jerusalems geißeln, foltern und dann kreuzigen, um die Widerstandskraft der Belagerten zu schwächen. Bald wurde laut Josephus sogar Holz wegen der vielen aufgestellten Kreuze knapp (Bellum Judaicum 5. 449ff):

Die Soldaten nagelten nun in ihrer gewaltigen Erbitterung die Gefangenen zum Hohn in den verschiedensten Körperlagen an, und da ihrer gar so viele waren, gebrach es bald an Raum für die Kreuze und an Kreuzen für die Leiber.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung)
(Interessant zu lesen ist auch der Abschnitt im Anschluss an diese Passage, über die "Methoden")

Dazu passt auch die Kreuesinschrift als Begründung s.o.: Varus ließ um 4 v. Chr. jüdische Aufständische, die nach dem Tod Herodes' des Großen ein jüdisches Königtum aufrichten wollten, massenhaft kreuzigen (Flavius Josephus, Bellum Judaicum 2,75; Antiquitates 17,296). 

Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Lieder, die mir am Herzen liegen…

von Lila am 27.03.2016 11:26

Gesegnete Auferstehungfest wünsch ich Euch!

"Ich weiss, dass mein Erlöser lebet"
G.F. Händel


"Ich weiss, dass mein Erlöser lebet"


Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
Mt 28,18

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Karfreitag und die Römer

von Lila am 27.03.2016 10:54

Liebe Cleo!

 

Das Begriff „Römische Sicht" habe ich bewusst in klammer geschrieben, denn nach m.E. darf es nicht die Schuld relativieren. Aus historische Sicht betrachtet, ist die Verurteilung Jesus absolut ungerecht. Wie Du es schon geschrieben hast, zeugt Pilatus Aussage selbst davon, dass er keine Sünde an Jesus gefunden hat. Trotzdem ließ er sich beeinflussen von der damalige religiöse Führer. Sowas nennt man Korruption. Ohne handfeste Beweise jemand zu Tode am Pfahl zu verurteilen war auch nach römischem Gesetz nicht erlaubt.

Erwähnen möchte ich auch noch, dass Pilatus ganz genau wusste, dass Jesus ihn aus Neid ausgeliefert worden (Mt 27,19). Sogar seiner Frau bekam eine Warnung im Traum, und hatte Ihr Mann ebenfalls gewarnt. So wurde Pilatus die Möglichkeit gegeben wurden nicht als korrupte Verwalter in die Weltgeschichte eingeschrieben zu werden. Doch seine Bestreben nach weltlichem Ruhm wurde Ihm zum Verhängnis.

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Probleme mit einer Bibelstelle

von solana am 27.03.2016 10:51

Man kann sicherlich sagen, dass wir in unserer heutigen Zeit ein anderes Geschichtsverständnis haben als die menschen zur Zeit des AT.
Das heisst aber nicht, dass Zeitangaben im AT prinzirpiell falsch oder von vorn herein "mit Vorsicht zu geniessen" wären.
Wenn genaue Angaben gemacht werden, dann ist auch eine zeitliche Einordnung damit beabsichtigt und nicht nur einfach irgendetwas hingeschrieben .....

Der Unterschied liegt, so wie ich es sehe, in der Gewichtung von historischen Angaben.
In unserer Zeit sieht man darin meistens eine Garantie für die "Wahrheit"  eines Berichts - je genauer die Angaben und je mehr äusserliche Details berichtet werden, um so "wahrer" der Bericht.
Weil für uns heute eben "enzyklopädisches Wissen" ein ganz wichtige Rolle spielt.

Für die Menschen damals war die "Wahrheit" eher in dem zu finden, was "hinter den Fakten" steht und sich darin ausdrückt: das Handeln Gottes, der alles in seiner Hand hat und alles lenkt. Die Wahrheit, die grundlegend und immer gleich ist - in dem, was sich ständig verändert und vergeht.....
Deshalb ist es nicht so wichtig, alle Ereignisse ganz genau zeitlich einzuordnen und oft wird darauf verzichtet oder nur so ungefähr angedeutet.
Weil eben etwas anderes im Zentrum steht.

Aber, wie gesagt, wenn zeitliche Angaben gemacht werden, dann dienen sie auch zur zeitlichen Einordnung und sind nicht nur einfach ausschmückende Phantasie.

Sie sind aber auch nicht das Kriterium, an dem der "Wahrheitsgehalt" zu messen ist.
Eine vage zeitliche Angabe oder das Fehlen einer solchen bedeutet überhaupt nicht, dass man es mit der Wahrheit nicht so genau nahm.

Ich finde, der Umgabg mir dieser Art von Zeitangaben sollte uns eher zum Nachdenken über unser eigenes Verständnis von "Wahrheit" anregen, das wir meistens einfach so unreflektiert übernommen haben. Und uns fragen, was in unserem Erleben das Wichtigste ist - Details und Fakten oder das Handeln Gottes und die Begegnung mit ihm ....
Anstatt die Texte irgendwie zu "relativieren".

So wie ich dich verstehe, wolltest du auch nicht relativieren, Sonnenkind.
Aber du kannst es sicher nachvollziehen, wenn es bei anderen"relativierend" ankommt und sie sich dagegen verwehren .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase 30 (Offenb. 1,18) Er ist wahrhaftig auferstanden, ER lebt !

von Burgen am 27.03.2016 10:33

Losung am 1. Tag der Woche, warelich ein Sonntag 

Sende dein Licht und deine Wahrheit, dass sie mich leiten zu deiner Wohnung. (Ps 43,3)

Nun ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling

unter denen, die entschlafen sind. (1.Kor,15,20)
*******
Mir ist ein Stein vom Herzen genommen:

Meine Hoffnung, die ich begrub, ist auferstanden, wie er gesagt hat.

Er lebt, er lebt, geht mir voraus!
(Lothar Zenetti)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sind wir Zeugen der wahrhaftigen Auferstehung unseres geliebten, Jesus, dem Christus.

LG
Burgen 

Re: Karfreitag und die Römer

von Rapp am 27.03.2016 10:09

Hallo Pavle,

wir haben wohl beide unsere "Berufskrankheit": Du als Historiker und ich als Übersetzer... So müssen wir beide aufpassen, dass das was wir schreiben beim andern auch so ankommt, wie wir es meinen.

Willy

Re: Oase 30 (Offenb. 1,18) Er ist wahrhaftig auferstanden, ER lebt !

von Poola am 27.03.2016 09:56

Guten morgen, ihr lieben,

danke burgen für den, schönen oasentitel,

ja er ist auferstanden wahrhaftig.

an diesem besonderem tag,

gestern nacht, war der Mond umringt mit einem hellen schein, und sterne waren am himmel.

Johannes, 3, 16-17
16Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

Ich wünsche euch einen schönen tag, mit sonnenschein, unter gottes hand.

lg. Poola

Re: Oase 30 (Offenb. 1,18) Er ist wahrhaftig auferstanden, ER lebt !

von Cleopatra am 27.03.2016 08:41

Guten morgen, ihr lieben,

habt ihr daran gedacht, die Uhren umzustellen?

Ich wünsche euch einen guten Start in den Tag.
Der herr ist auferstanden- unsere Schuld ist vergeben ;-D

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Probleme mit einer Bibelstelle

von Cleopatra am 27.03.2016 08:39

Liebe Sonnenkind,

das verstehst du aber falsch, denke ich.
Denn ich mehrere haben deinen Text so verstanden, siehe die Reaktion von marjo und Rapp.

Und wenn ich deinen Anschlusssatz lese:

verstehe ich es eben auch so, dass du damit ausdrückst, dass eben die zeitlichen Angaben (nach denen in diesem Thread gefragt wurde) nicht immer richtig sind.

Vor allem in Chroniker und so können wir sehr viel geschichtliches auch lesen.
Uns wird meißtens sogar ein Alter genannt, wann die ersten Kinder kamen, wann die Menschen starben, zu welcher Regierungszeit jemand lebte und so weiter.

Die Bibel ist kein Historikerbuch, ja, der Blick ist auf die Erfahrungen und Geschichten mit Gott gerichtet.
Das, was unwichtig ist, wird nicht erwähnt.
Aber bitte fühle dich doch nicht angegriffen oder mit übler Nachrede behandelt, wenn nur dein Beitrag eben einen anderen Eindruck erweckt.

Dann können wir jederzeit etwas richtigstellen, wenn wir falsch verstanden werden.

Ich erinner nochmal daran- jeder hat unterschiedliches Wissen, unterschiedliche Art, sich auszudrücken und unterschiedlich viel Erfahrung in Foren.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Karfreitag und die Römer

von Cleopatra am 27.03.2016 08:26

Also ich habe ja die Frage gestellt.
Und ich möchte gerne alles verstehen und nachvollziehen können.
Ich denke gerne länger darüber nach und es interessiert mich.

Also so, wie ich euch verstehe, waren die Römer also alles andere als "harmlos".
Ja, Jesus nannte sich den König der Juden, aber Pilatus sagte ja eben zuerst, dass er nichts finden könne, was seinen Tod verdient hat.

Zur Kreuzigung sei noch gesagt, dass die Kreuzigung so furchtbar war, dass ein Römer diese Strafe nicht bekam.
Es war eine Höchststrafe, die nur Mörder oder Aufständer bekamen.
Deshalb schon kann ich auch nicht verstehen, wieso Pilatus ihn kreuzigen ließ, denn beides war ja nicht der Fall.
Nur, weil die Hohepriester ihn kreuzigen wollten.

Als Lehrer empfinde ich niemanden hier, ich finde es total schön, wie jeder sein Wissen hier anbringt und wir so gemeinsam immer mehr lernen und verstehen.
Ich finde das alles sehr interessant.

Lg Cleo

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