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Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 05.09.2015 17:36

Ja, lieber Willy, deine Aussagen sind für Dich völlig ok!

Dennoch erlaube mir deinen Satz für mein Leben wie folgt umzudichten:

Das gehört genauso dazu wie deine Perspektive. Oder schließen diese unterschiedlichen Perspektiven einander aus?

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Rapp am 05.09.2015 16:38

Schmunzeln muss. Wer in meinem Flur in den Spiegel guckt darf eine persönliche Botschaft von meinem König bekommen. Da steht unter dem Spiegel der kleine Satz: "Du bist kostbar!"

Momentan denke ich aber auch an einen Seiltänzer. Um das Gleichgewicht zu halten balanciert er mit einer schweren Stange. Auf einer Seite schreibe ich nun Selbstannahme, aus der andere Selbstaufgabe. Dazwischen das Gleichgewicht zu halten ist notwendig, wenn ich das Ziel erreichen will. Wer wird das andere Ende des Seils erreichen? Der, der einmal links und dann wieder ängstlich nach recht schaut? Nein, nur der, welcher den Blick aufs Ziel, auf Jesus richtet kommt über den Abgrund hinweg.

Mit diesem Bild räume ich hoffentlich nicht den letzten Rest von Klarheit aus...

Willy

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 05.09.2015 15:37

Nun ich weiß nicht, was du da meinst, aber ich stimme mit deinen Aussagen über die Kindlichkeit völlig überein.
Das ist alles schön und gut.

Das ich von Marjo und Willi nicht verstanden werde, ist nicht schlimm. Das sollte vorkommen.
Vielleicht könnte ich es einmal mit einem Beispiel versuchen?

Samuels Mutter war sicher eine Beterin. Sie machte alljährlich Schreckliches mit. - Ihr kennt doch ihre Geschichte in 1.Sam1.
Nun war sie in der Zeit, wo ihr Gebet um Fruchtbarkeit noch nicht erhört wurden, in einer enormen Spannung. Der Frust und die Enttäuschung über dieses noch nicht erhörte Gebet hätte sie in den geistlichen Ruin stürzen können.
Statt dessen klammerte sie sich ausgerechnet in diesem Zeitabschnitt noch viel mehr an ihren Gott, wobei sie noch viel intensiver betet und weinte und litt.
Ich bin der Meinung, das gerade in diesen harten Jahren etwas überaus wichtiges mit ihrem Charakter geschah. - Nun das ist auch wieder nur meine persönliche Interpretation und keine 100% richtige Theologie - also Entschuldigung - es ist nur eine mögliche Ansicht.
Denn genau das finde ich auch in meinem Leben, das nämlich die schweren Zeitabschnitte (noch) nicht erhörter Gebete, eine kollossal positve Auswirkung auf meine Persönlichkeit hatten und haben. Nämlich den Abbruch dessen, was Gott, für meine Person, als abbruchreif fand und findet.

Nicht mehr und nicht weniger.

Aber ich weiß in solchen Gedanken fehlt die Selbstauferbauung.
So sei es dann meine Einseitigkeit. Doch warum müßte ich dann alle möglichen anderen Perspektiven intus haben, wo mir im Moment diese eine so betonenswert ist?

Ihr bringt doch auch eure menschlich, beschränkte Sichtweise ein und das ist doch ok so. Oder? -
Warum muß man den anderen ihre Perspektive dann immer als "falsch" abkanzeln? -
Das finde ich etwas schade.
Aber so ist es halt im Leben... Jeder von uns ist doch von seinem eigenen Leben her befangen. So kann er ja auch nicht aus seiner Haut springen, falls ihr meine Perspektive jetzt etwas besser versteht? -

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von StefanS am 05.09.2015 13:45

Hallo Marjo,

du schriebst:

Ich persönlich verstehe Pal und dann verstehe ich ihn wieder nicht. Quasi wie du und Willy. 
Ob das wirklich eine höhere Verständnisstufe ist? Ich denke nicht!
Pal denkt anders.
Pal fehlt für meine Begriffe ein wichtiger Bestandteil des geistlichen Lebens, oder er hat ihn verloren.

Ich z.B. möchte, wenn ich bete, auch noch Kind meines himmlischen Vaters sein.
Jesus fordert mich doch auch auf, wie ein Kind zu sein und wie ein Kind zu glauben.

"Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen." (Matth.18,3)

Das schließt auch meine Art des Gebets ein. Das kann auch mal dumm sein oder egoistisch bzw. menschlich ausgedrückt sein.

Das Verständnis von Gebet, das Pal anspricht, hat für meine Begriffe nur etwas mit Selbstaufgabe zu tun. Dem fehlt schlicht der kindliche Gedanke.
Es wirkt wie eine Art Übung und ignoriert den kindlichen Aspekt.

Und doch: nichts an dem, was Pal sagt empfinde ich als falsch, weil es den Aspekt der Selbstaufgabe ja gibt.
Das wissen wir alle.
Wie schön ist es, wenn wir wissen, dass Gebet unvermeidliche, vertrauensvolle, bedingungslose, liebevolle Kommunikation mit Gott ist.

Das ist sogar mehr als eine Brücke!

Nirgendwo steht in der Bibel, dass wir ohne Unterlass Bibel lesen oder Zeugnis geben sollen.
Aber in 1.Thess 5,17 steht, "betet ohne Unterlass"!
Das geht, wenn wir wie die Kinder beten (kommunizieren), aber auch, wenn wir unser Ego aufgegeben haben.

Mir sind demzufolge Pals Gedanken zu einseitig, weil mir neben der Selbstaufgabe die Selbstannahme fehlt.
Aber Gott sei Dank sind nicht alle Menschen gleich.
Der eine muss den alten Schweinehund totprügeln, der andere muss lernen, voller Liebe in den Spiegel zu schauen.
Ich musste z.B. lernen, mich selbst anzunehmen. 

Gruß Stefan
 

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von jonas.sw am 05.09.2015 12:22

Hallo,

Gott hat Adam mit in eine Rolle in der Schöpfung hineingenommen. Er durfte die Tiere benennen. Er durfte mit seiner Sprache etwas bewirken. So gibt es Beziehung, der Mensch darf mitgestalten. Doch die Übersicht für den großen Plan hat Gott selber.

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von solana am 05.09.2015 11:05

Vielleicht sind hier in der Diskussion ja 2 verschiedene Zielrichtungen der Frage vorhanden - so scheint es mir jedenfalls.

So, wie ich den Thread verstanden habe, ging es nicht darum, die "Wirksamkeit" des Gebets an sich zu diskutieren, sondern um die Einstellung des Betenden zu seinem Tun. Dass er sich nicht selbst als den Hauptakteur sieht, der Gott quasi überredet, das zu tun, was er - der Mensch - will. Sondern dass der Mensch sich mit seinem Gebet in Gottes Willen hinen nehmen lässt. So ähnlich wie das für alle "Werke" gesagt ist:

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Auch wenn es nicht "unsere" Werke sind, durch die wir irgendetwas vor Gott und den Menschen vorweisen könnten als Verdienst oder Leistung - so sind sie doch keineswegs sinnlos oder überflüssig.

Es ist das Charakteristikum der "Welt" , dass ein Mensch nur so viel zählt, wie er "eigenes" erreicht hat. Ein Leben war dann besonders "sinnvoll", wennn ein Mensch besonders viel "bewirkt" hat, das möglichst noch Wirkung über seinren Tod hinaus hat.

Bei Gott ist es nicht "unsere eigene Leistung", die unser Leben sinnvoll und wertvoll macht. Sondern Gottes Wirken in uns und  durch uns.
So ist es auch mit dem Gebet. Es geht nicht um unseren Willen, unsere Einschätzung der Situation und unsere Vorstellungen, was das Beste gerade in diesem Augenblick dafür ist. All das sollen wir vor Gott bringen - uns aber dabei ihm und seinem Willen zugleich unterordnen und uns in sein Wirken mit hinein nehmen lassen. Nicht als "Kapitulation" vor dem Willen eines Stärkeren. Sondern als "Auszeichnung", mit ihm zusammenarbeiten zu dürfen.

Mit der falschen Blickweise wird daraus natürlich ein "Fatalismus", nach dem Motto: "Gottes Wille geschieht sowieso, egal, ob ich mich irgendwie engagiere oder nicht".
Aber hinter dieser Einstellung steht doch genau die Einschätzung"der Welt", deren Urteil, was den "Sinn" unseres Tuns ausmacht.
Und davon loszukommen ist auch ein Teil dessen, was Gott in uns bewirkt, wenn wir im Dialog mit ihm bleiben.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Uuuund da bin ich wieder

von solana am 05.09.2015 10:19

Herzlich Willkommen, liebe Distel. Fühl dich ganz zu Hause.
Gruss
Solana. 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von marjo am 05.09.2015 09:49

Ich kann den Willy gut verstehen. Die Beiträge von Pal empfinde auch ich als "zerreden". 

Das ist genau der Punkt. So wie Pal es beschreibt, kommt man zu dem Ergebnis zu dem Willy kommt. Die Tatsache, dass es in den einfachen Worten vom Willy übersetzt dann falsch klingt, sollte zum Nachdenken anregen. Vielleicht sind Pals Gedanken zum Thema ja genau das.... falsch?

Das sind aber nur Vermutungen, weil ich Pal nicht verstehe. Das alte Lied, uns allen bekannt. Vielleicht, aber auch nur vielleicht, würden in diesem Forum weit mehr Nutzer von Pals Gedanken profitieren, gäbe es nicht nur ein oder zwei Nutzer die ihn überhaupt verstehen (oder zu verstehen meinen).

Was wir Nutzer dazu beitragen können? Nichts. Ich zum Beispiele versuche seine Gedanken immer und immer wieder in biblischen Zusammenhang zu bringen. Es gelingt mit nicht. Willy gelingt es auch nicht. Nun könnte man sagen, dass uns, oder zumindest mir, schlicht die Grundlagen fehlen um Pal zu verstehen. Falls dem tatsächlich so sein sollte, befindet er sich tatsächlich eine Verständnisebene höher als ich.

gruß, M. 

p.s. Falls ich Dich, Willy, unangemessen vereinahmt habt, bitte ich um eine kurze PM. Ich würde meinen Beitrag dann umformulieren. 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra am 05.09.2015 08:38

Guten morgen,
lieber Boreer,
vielleicht bin ich noch etwas zu müde, aber ich verstehe da einen Teil deines Beitrags nicht...

Also, in dem Abschnitt aus Lukas 11 beschreibt Jesus eben, wie mit den Propheten "von Grundlegung der Welt" an geschrieben wird....
Dann wird Abel genannt....
Aber wenn Jesus doch sagt "50 damit das Blut aller Propheten, das seit Grundlegung der Welt vergossen worden ist,
an diesem Geschlecht gerächt werde,...", dann bedeutet es doch nicht "in wirklichkeit nur die und die..." sondern eben so, wie es dort steht, oder...?
Abel war nunmal der erste, es ist keine spätere Eingrenzung. Vor Abel gab es da keinen, oder habe ich gerade einen kleinen Logikfehler...?
Dann trinke ich mal eben eine weitere Tasse Kaffee und denke nochmal drüber nach ;.-D


Wenn das so in der Bibel steht, dann ist das eben so.... das bedeutet aber doch nicht, dass Gott dies nicht im Vorfeld gewusst hat, oder..?
Nach wie vor haben wir de freien Willen.


Wie wäre es mit folgender Schlussfolgerung?
Wer also überwindet, wird drinstehen....?
Es ist eine Zuversicht, dass wir im Buch des Lebens stehen. Es ist ein "keine Angst, es wird so bleiben", kein "wehe euch, damit es bloß so bleibt"
Verstehst du den Unterschied?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Cleopatra am 05.09.2015 08:28

Gebet ist unglaublich wichtig.
Gebet ist die Kommunitkation mit unserem Vater, unserem Gott.
Ich finde aber eben auch wichtig, solche Situationen anzusprechen, in der viele Menschen waren, eben im Frust, weil falsche Vorstellungen oder Hoffnungen hinter einer Bitte standen.
Denn sowas passiert und diese Menscen müssen wissen, woran es lag und dass dies kein Grund ist, mit dem Beten aufzuhören.
Daher fand ich zB solanas Bibelverse dazu auch sehr hilfreich.

Gebet ist eben nicht nur ein "Bitte mach, das".
Und auch christ90 Beitrag fand ich sehr hilfreich, nämlich, dass Gott unsere Gebete auf jeden Fall hört und auch im Vorfeld schon mit einbezieht.

Lieber Pal,
ehrlich gesagt finde ich das nicht.
Der Inhalt ist zwar richtig, den du nennst (das Ego muss sterben), aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht dann Bibelverse als "Beweis" und als "Argumentation" benutzen, die in einem völlig anderem Zusammenhang geschrieben wurden und etwas ganz anderes aussagen.
Denn dann müsste man das auch in anderen Bibelversen so machen können und am Ende entstehen ganz wirre Glaubensgrundsätze.
Wir nehmen doch die Bibel so an, wie sie geschrieben wurde. Zum Thema Fleisch und Ego gibt es ja zum Glück noch ganz viele andere, dafür benutzte Bibelverse

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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