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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 09.06.2015 07:32

Diesen Satz finde ich ganz wichtig.
Und genau so sehe ich es eben auch mit den Werken.
Wer wirklich glaubt, der hat verstanden, was Jesus für uns getan hat und will etwas für ihn tun, sich von Gott gebrauchen lassen, als "Glied eines Leibes" seinen Beitrag dazu leisten.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 23:49

Vielleicht ist hier der Punkt, wo wir uns ein wenig uneins sind.
Ich sehe das so wie Burgen: Liebe ist die entscheidende Motivation.
Und diese Liebe bringen wir auch nicht aus uns selbst hervor, indem wir gehorsam sein wollen. 
Sie kommt durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Der Unterschied wird von Paulus im Galaterbrief deutlich gezeigt:

Gal 4, 4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Die Liebe zu Gott als unserem geliebten Vater und die Liebe zu unserem Nächsten - indem wir ihn so sehen, wie Gott ihn uns "ans Herz legt" - alles das bewirkt der Heilige Geist in uns . "Liebe" steht an erster Stelle unter den genannten "Früchten des Geistes" in Gal 5,22. 

Deshalb sehe ich das eher so, dass wir, je mehr wir den Heiligen Geist unser Leben bestimmen lassen, um so mehr von dieser Liebe erfüllt werden, die dazu drängt, sich in Taten zu äussern.
Genauso wie in einer zwischenmenschlichen Liebesbeziehung.
Auch da drängt einen die Liebe dazu, dem geliebten Menschen eine Freude zu machen, wo es nur geht. Das empfindet man nicht als lästig oder als "Pflicht", sondern freut sich darüber, weil man sich geliebt weiss und jede Gelegenheit, seine eigene Liebe auszudrücken, ist willkommen und vertieft die Beziehung und das gemeinsame Erleben.

So stelle ich mir auch "Glaubenswerke" vor.
Und das müssen nicht immer besondere Taten sein.
Gott unsere Liebe zeigen, das können wir auch bspw dadurch, dass wir Sorgen, die uns quälen, einfach loslassen und ihm Vertrauen entgegenbringen, dass er alles in der Hand hat und dass er uns alle Dinge zum Besten dienen lässt (Röm 8, 28). Ebenso im Umgang mit Enttäuschungen können wir mit diesem Vertrauen Gott zeigen, dass wir nicht an seiner Liebe zweifeln, auch wenn wir eine andere Vorstellung davon hatten, was das Beste für uns gewesen wäre ....
Da gibt es jeden Tag unzählige grosse und kleine Gelegenheiten - wir müssen sie nur wahrnehmen ....
Und so wird unsere Liebe wachsen - genauso wie es auch im zwischenmenschlichen Bereich ist - und unsere Gemeinschaft mit Gott tiefer und erlebnisreicher.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 08.06.2015 23:11

Ich drücke es mal krass aus, wenn jemand erklärt, Glauben zu haben, ist aber ein Räuber und Mörder, so wird ihm der Glaube nichts nutzen.
Oder nehmt ihr nicht wahr, dass Ungerechte die Regentschaft Gottes nicht erben werden?
Lasst euch nicht beirren – weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, noch Homosexuelle, noch Diebe, noch Habgierige, nicht Trinker, nicht Lästerer, nicht Raubende werden die Regentschaft Gottes erben.
(1Kor 6:9-10) 
 

Also betreffs der Werke, das steht ja in dem Teil der Verse, die du ausgeblendet hast: 

Eph 2:8-9 Denn in der Gnade seid ihr Gerettete durch Glauben!
Und dies nicht aus euch, Gottes Schenkgabe ist es; nicht aus Werken, auf dass nicht irgendeiner sich rühme. 

Also wir, die Glaubenden, sind Gerettete durch Glauben, nicht aus Werken!
Denn wir rechnen, dass der Mensch im Glauben gerechtfertigt wird, ohne Zutun von Gesetzeswerken.
Gott errettet uns unabhängig davon welche Entscheidungen wir treffen und was wir tun. Deshalb meinte ich ja auch, dass wir hinsichtlich unserer Rettung nichts tun müssen. Denn weil in der Weisheit Gottes der Kosmos durch die Weisheit Gott nicht erkannte, wohlgefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung die Glaubenden zu retten.
(1Kor 1:21)


Also die Ethnie („Heiden") wird durch das Evangelium zum Gehorsam des Glaubens aufgerufen. Denn Hörende das Evangelium von Jesus Christus sind als Glaubende Gerettete. Denn Gott rettete und berief mit heiliger Berufung durch das Evangelium und im Heiligen Geist.  


Ja, ok, das Maß des Glaubens den Glaubenden, also nicht den Glauben an sich. 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 22:46

Ja, liebe Burgen, das finde ich ganz wichtig: Liebe ist die Motivation für "Glaubenswerke".
Liebe, weil wir zuerst geliebt wurden.

1Joh 4,19 Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt.

Das ist eine ganz andere Motivation, als "Werkgerechtigkeit", hinter der der Versuch steht, durch Werke "gerechtfertigt" da zu stehen (zumindest verstehe  ich das Wort so). Weil man Strafe vermeiden will.

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Und Liebe äussert sich in Taten, sonst sind "Liebesbeteuerungen" nur leere Worte:

1Joh 3,18 Meine Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern mit der Tat und mit der Wahrheit.

Wer wirklich liebt, dem ist das keine lästige Pflicht, seiner Liebe in Taten Ausdruck zu verleihen, sondern eine Freude und ein inneres Bedürfnis, ein "Herzensanliegen".
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Burgen am 08.06.2015 20:49

Ist es nicht eher so, dass der Glaube an Jesus, den Christus, nicht stehen bleibt?
Erst kommt die Entscheidung Nachfolger von Jesus sein zu wollen.
In dem dann nachfolgenden Prozess lernen wir zu lieben, wir lernen, wer unser Nächster ist.
Und auf diesem Liebesweg geschehen dann eigentlich zwangsläufig die Werke,
von denen Jakobus erzählt und es uns klar machen will.

Ausgangspunkt für gute Werke ist die Liebe, Nächstenliebe.

Grüße Burgen 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 08.06.2015 19:35

Also das halte ich für unstimmig!
Ich weiß nicht welche Vorstellungen du dir von "GOTT" machst?
Aber ich denke keineswegs, das ER sich in diese, deine "Denk-Schublade" einquetschen läßt. Dazu ist ER mE zu groß! - 

mE ist Gott ein vollkommener "Maximalist" - ER macht alles aufs aller-allerbeste und hat keinerlei "nicht-immer-Ambitionen".
Das hört sich mir doch sehr menschlich an. -
Maximalentfaltung, ja das ist genau SEIN Fall! Nicht mehr und nicht weniger!


Da lese ich in meiner Bibel ein ganz anders Zeugnis über Gott!
Hier ein paar Kostproben:

Jes 46:9-10 Gedenket der Anfänge von Ewigkeit her, daß Ich Gott bin und keiner sonst, ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist. Ich verkündige von Anfang an den Ausgang und von alters her, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Mein Ratschluß soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, will ich tun.

Jes 42:9 Siehe, das Frühere ist eingetroffen, und Neues verkündige ich euch; ehe es eintritt, lasse ich es euch hören.

Apg 15:17-18 auf daß die Übriggebliebenen der Menschen den Herrn suchen, und alle Völker, über welche mein Name angerufen worden ist, spricht der Herr, der solche Dinge tut» und dem sie von Ewigkeit her bekannt sind.

Eph 1:11 In ihm haben wir auch ein Erbe zugewiesen bekommen. Dazu hat er uns von Anfang an bestimmt. Ja, das war die Absicht von dem, der alles nach seinem Plan verwirklicht.

Jes 43:13 Auch fernerhin bin ich derselbe, und niemand kann aus meiner Hand erretten. Ich wirke, wer will es abwenden?

Dan 4:35 ...gegen welchen alle, so auf Erden wohnen, als nichts zu rechnen sind. Er macht's, wie er will, mit den Kräften im Himmel und mit denen, so auf Erden wohnen; und niemand kann seiner Hand wehren noch zu ihm sagen: Was machst du?

Spr 21:30 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN

Psa 135:6 Alles, was er will, das tut der HERR im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen:
Psa 115:3 Aber unser Gott ist ja im Himmel; er tut alles, was er will.

Psa 33:9-11 Denn er sprach, und es geschah; er gebot, und es stand da! Der HERR vereitelt den Rat der Heiden, er verhindert die Anschläge der Völker. Der Rat des HERRN besteht ewiglich, seines Herzens Gedanken für und für.

Mat 28:18-19 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden...

Jes 44:6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.
Jes 44:7 Und wer ruft wie ich und verkündigt und tut es mir gleich, der ich ein ewiges Volk eingesetzt habe? Und was bevorsteht und was kommen wird, das mögen sie anzeigen!
Jes 44:8 Fürchtet euch nicht und erschrecket nicht! Habe ich es dir nicht vorlängst verkündigt und dir angezeigt? Ihr seid meine Zeugen! Ist auch ein Gott außer mir? Nein, es gibt sonst keinen Fels, ich weiß keinen!

Jes 43:10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, daß ich es bin; vor mir ist kein Gott gemacht worden und nach mir wird keiner vorhanden sein.
Jes 43:11 Ich, ich bin der HERR, und außer mir ist kein Erretter.
Jes 43:13 Auch fernerhin bin ich derselbe, und niemand kann aus meiner Hand erretten. Ich wirke, wer will es abwenden?

Jes 45:5 Ich bin der HERR und sonst ist keiner; denn außer mir ist kein Gott. Ich habe dich gegürtet, ehe du mich gekannt hast,
Jes 45:6 damit vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Niedergang erkannt werde, daß gar keiner sei außer mir; Ich bin der HERR, und sonst ist keiner,
Jes 45:7 der ich das Licht mache und die Finsternis schaffe; der ich Frieden gebe und Unglück schaffe. Ich, der HERR, tue solches alles.

5Mo 32:3-4 Denn ich will den Namen des HERRN preisen. Gebt unserm Gott allein die Ehre. Er ist ein Fels. (Elb: vollkommen ist sein Tun) Seine Werke sind unsträflich; denn alles, was er tut, das ist recht. Treu ist Gott und kein Böses an ihm; gerecht und gerade ist er.

Lieber Beroeer, da bin ich schon sehr gespannt auf deine Fortsetzung!
Denn genau in so ein Licht stellst du Gott, mit deinen Beispielen, wie wenn ER nicht auf dem Thron wäre, sondern irgendwelchen unvorhersehbaren Risikofaktoren ausgeliefert wäre...

Ich bin gespannt was du dazu schreiben wirst!

==========

Übrigens,
wenn Gott auf unsere menschliche Ebene herabkommt, um zu sagen: "Jetzt schaue ich mal, was die Menschen da unten. mit ihrem Turmbau anfangen..." - dann verstehe ich das nicht derart, als ob der Allwissende eine Informationslücke gehabt hätte.

Auch war Saul niemals der Plan A und David dann so etwas wie Plan B! - David war für den Allwissenden immer der Plan A gewesen.
Beim Allerhöchsten gibt es nämlich ausschließlich nur Pläne A, die zur Ausführung kommen.
Auch wenn es jahrzehntelang für David nicht so aussah, so muß man immer die höchst unterschiedlichen Perspektiven beachten.

GOTTES Allwissenheit gegenüber menschlichem fast-Nullcheck!

Mit wem haben wir es denn dann zu tun?
Mit einem "Diletanten", der sein Handwerk nicht richtig beherrscht, oder mit dem absolut unbeschreiblichen Herrgott?


 

 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 17:29

Ja, das ist der Teil : "Rechtfertigung aus Gnade".

Und was ist nun mit den "Glaubenswerken", nach denen Pal gefragt hat? 
Da ist mir nicht klar, welche Rolle du diesen Werken zumisst.
Einerseits schreibst du, wir sollen uns "ausruhen" - auf der anderen Seite schreibst du, dass der Glaube ohne Werke unwirksam ist.

Und was ist mit dem Glauben? Bringt den der Mensch aus sich selbst hervor? Braucht er dafür keine Gnade?

Das hört sich so an, wenn du schreibst:


Aber "Ziehen" vom Vater scheint doch nötig zu sein:

Joh 6,44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat,

und wie ich schon zitiert habe, Gott ist es, der das "Mass des Glaubens austeilt":

Röm 12,3 Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich's gebührt zu halten, sondern dass er maßvoll von sich halte, ein jeder, wie Gott das Maß des Glaubens ausgeteilt hat.

Auch wenn dir das zu "calvinistisch" klingt, es steht nun mal so da.
Wie verstehst du das?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von Rapp am 08.06.2015 17:03

Nun war das wieder sehr gut: ich musste noch in die Stadt gehen und kam gerade noch trocken nach Hause. Da fielen gerade erste Tropfen... Jetzt ist das Gewitter in Hochform und es gießt wieder wie aus Eimern. Herrlich, die Abkühlung.

Hoffentlich wird es nicht ganz so stark wie gestern, sonst laufen wieder die Pumpen im Keller.

Willy

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von Poola am 08.06.2015 16:50

Ihr lieben alle,
erst mal wünsche ich allen eine gute woche, unter gottes schutz.
Dann danke, für die lieben grüße, und an euer da sein.

für euer erzählen, für die schönen bilder, danke.

Hoffe es geht euch allen soweit gut.

Liebe Cleo deinen fuß geht es besser? Aber mach dennoch noch langsam.
Liebe Sylvaki hoffendlich hast du nicht dolle schmerzen, versuch den fuß nicht zu belasten.
Liebe Cosi, schön dich wieder zu lesen, freu mich auf dein erzählen.
Liebe adi, schön von dir zu lesen.
Lieber inyanel grüße dich auch.
Liebe Solana ja der boden scheint trocken zu sein,
Lieber Rapp, ja solche menschen können engel sein.
Liebe Burgen, das sind ja eigendlich schöne namen für schiffe, wobei alter ego bestimmt zufriedenheit den rang abläuft, oder andersrum?

Ja tiere brauchen jetzt bei der hitze auch das ihrige.

Ich vermisse hier so einige, hoffe den geht es auch gut.

Desweiteren die stillen leser, die hier nur durchkuken, seid gegrüßt, fühlt euch wohl hier.

Nun allen schönen restmontag noch
unter gottes schutz
knudel
Poola

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von Poola am 08.06.2015 16:29

DAS ERSTE BUCH MOSE (GENESIS) (1.Mose 31,33-54)

33Da ging Laban in die Zelte Jakobs und Leas und der beiden Mägde und fand nichts. Und ging aus dem Zelte Leas in das Zelt Rahels.

34Rahel aber hatte den Hausgott genommen und unter den Kamelsattel gelegt und sich darauf gesetzt. Laban aber betastete das ganze Zelt und fand nichts.

35Da sprach sie zu ihrem Vater: Mein Herr, zürne nicht, denn ich kann nicht aufstehen vor dir, denn es geht mir nach der Frauen Weise. Daher fand er den Hausgott nicht, wie sehr er auch suchte.

36Und Jakob wurde zornig und schalt Laban und sprach zu ihm: Was hab ich Übles getan oder gesündigt, dass du so hitzig hinter mir her bist?

37Du hast all meinen Hausrat betastet. Was hast du von deinem Hausrat gefunden? Lege das her vor meinen und deinen Brüdern, dass sie zwischen uns beiden richten.

38Diese zwanzig Jahre bin ich bei dir gewesen, deine Schafe und Ziegen haben keine Fehlgeburt gehabt; die Widder deiner Herde hab ich nie gegessen;

39was die wilden Tiere zerrissen, brachte ich dir nicht, ich musste es ersetzen; du fordertest es von meiner Hand, es mochte mir des Tages oder des Nachts gestohlen sein.

40Des Tages kam ich um vor Hitze und des Nachts vor Frost und kein Schlaf kam in meine Augen.

41So habe ich diese zwanzig Jahre in deinem Hause gedient, vierzehn um deine Töchter und sechs um deine Herde, und du hast mir meinen Lohn zehnmal verändert.

42Wenn nicht der Gott meines Vaters, der Gott Abrahams und der Schrecken Isaaks, auf meiner Seite gewesen wäre, du hättest mich leer ziehen lassen. Aber Gott hat mein Elend und meine Mühe angesehen und hat diese Nacht rechtes Urteil gesprochen.

43Laban antwortete und sprach zu Jakob: Die Töchter sind meine Töchter und die Kinder sind meine Kinder und die Herden sind meine Herden und alles, was du siehst, ist mein. Was kann ich heute für meine Töchter oder ihre Kinder tun, die sie geboren haben?

44So komm nun und lass uns einen Bund schließen, ich und du, der ein Zeuge sei zwischen mir und dir.

45Da nahm Jakob einen Stein und richtete ihn auf zu einem Steinmal.

46Laban aber sprach zu seinen Brüdern: Lest Steine auf! Und sie nahmen Steine und machten davon einen Haufen und aßen daselbst auf dem Steinhaufen.

47Und Laban nannte ihn Jegar-Sahaduta, Jakob aber nannte ihn Gal-Ed.

48Da sprach Laban: Der Steinhaufe sei heute Zeuge zwischen mir und dir. Daher nennt man ihn Gal-Ed

49und Mizpa; denn er sprach: Der HERR wache als Späher über mir und dir, wenn wir voneinander gegangen sind,

50dass du meine Töchter nicht bedrückst oder andere Frauen dazunimmst zu meinen Töchtern. Es ist hier kein Mensch bei uns; siehe aber, Gott ist der Zeuge zwischen mir und dir.

51Und Laban sprach weiter zu Jakob: Siehe, das ist der Haufe und das ist das Steinmal, das ich aufgerichtet habe zwischen mir und dir.

52Dieser Steinhaufe sei Zeuge und das Steinmal sei auch Zeuge, dass ich nicht an diesem Haufen vorüberziehe zu dir hin oder du vorüberziehst zu mir hin an diesem Haufen und diesem Mal in böser Absicht!

53Der Gott Abrahams und der Gott Nahors sei Richter zwischen uns – der Gott ihres Vaters!

54Und Jakob schwor ihm bei dem Schrecken Isaaks, dem Gott seines Vaters. Und Jakob opferte auf dem Gebirge und lud seine Brüder zum Essen. Und als sie gegessen hatten, blieben sie auf dem Gebirge über Nacht.