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Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von solana am 12.06.2015 10:51

 

Hallo Marjo
Die "Weise" kenne ich eben nicht - darum fragte ich ja.
Denn das fliesst ja unbewusst sehr stark in den Masstab mit ein, den man bei anderen anlegt.

Und meine Frage zielte darauf ab, dass es auch viel Christen gibt, die sehr "befangen" sind und das nicht so nach aussen zeigen können, was in ihrem Herzen ist.
Oder auch sehr stark mit bestimmten Schwächen zu kämpfen haben, immer wieder daran versagen, sich dessen schämen und deshalb anderen das nicht zeigen.
Sind diese Menschen nun keine Christen?

Du hast ja geschrieben, dass sich bei dir im Laufe der Jahre viel geändert hat.
Vor diesen Veränderungen hast du dich selbst doch sicher auch schon als Christ gesehen.

Und wie andere das wahrnehmen und einschätzen, ist nicht immer damit übereinstimmend.
Sie sehen nicht, wie aufrichtig es jemand meint und wie sehr er darunter leidet, dass er nicht schafft, bestimmte Verhaltensweisen abzulegen - wenn er dies aus Scham und Unsicherheit nicht nach aussen zeigt.

Und ich muss da auch an Joyce Meyer denken, was sie von ihren "Anfangsjahren" erzählt.
Wie überzeugt sie von sich war, eine besonders gute Christin zu sein und wie wenig ihr bewusst war, dass vieles in ihrem Verhalten gar nicht dazu passte.
Das erzählt sie dann in ihren Vorträgen - und aus den Reaktionen der Zuhörer wird klar, dass sich sehr viele dabei "ertappt" fühlen - es sich nun aber getrauen, das einzugestehen, wenn es sogar bei einer so berühmten Predigerin so war(bitte jetzt keine Diskussion über sie, das sollte nur ein Beispiel sein, sie hat bestimmt heute auch noch viele Fehler, aber das weiss sie auch).

Dafür wollte ich es als Beispiel nennen.
Sie rüttelt viele Menschen wach, die ihr Christsein nur lauwarm leben oder "eingeschlafen" sind.
Ohne sie zu "be-" oder "verurteilen".
Und diese Art, damit umzugehen, gefällt mir sehr gut.
Statt Fehler bei anderen offen zu legen und sie bloss zu stellen, legt sie das bei sich selbst (so wie sie früher war) offen und zeigt, wie der Weg daraus geht, wie sie zT jahrelang daran gelitten hat und welche Erkenntnisse und Einsichten sie dadurch gewonnen hat.
Dadurch ermöglicht sie den Angesprochenen, selbst zu erkennen und sich selbst einzugestehen, wo etwas im Argen liegt. Und dass sie Hilfe brauchen.
Nur so, indem sie es selbst erkennen und sich für Gottes Hilfe öffnen, können echte Veränderungen passieren.

Das ist jetzt nur ein Beispiel, wie man ohne Be/Verurteilen zu Veränderungen ermutigen kann - und dabei grossen Erfolg haben.
Es gibt bestimmt auch noch viele andere Möglichkeiten, das kommt ganz auf die Situation und die betroffenen Menschen an. Gott wird sie uns zeigen, wenn wir darum bitten und offen dafür sind.

Auch so trennt sich die "Spreu vom Weizen".
Denn wer Frömmigkeit nur als "falsche Fassade" aufbaut wie in der von dir zitierten Timotheusstelle, der wird sich eh nicht davon aufrütteln lassen.
Aber selbst bei so jemandem, kann so etwas auf fruchtbaren Boden fallen - wenn ihm aufgeht, was er sich alles entgehen lässt, indem er sich mit einer "falschen Fassade" begnügt ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Schiffbruch mit Bibel

von marjo am 12.06.2015 10:47

Hallo Damaris,

die Änderung des Thread-Titels für Deine Beiträge empfinde ich als sehr bereichernd.

gruß, marjo 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 12.06.2015 10:22

Hallo Pal,

also ich habe in meinen Beiträgen unter "Werk" mehr die Dinge gemeint, die wir tun.
Ich glaube, wenn in der Bibel von "Werken" gesprochen wird, dann ist dies auch gemeint.

Das Ego "bearbeiten" und sowas ist doch mehr Veränderung, Charakterschliff und sowas, oder...?

Gibt es da irgendeinen biblischen Nachweis, der dein Verständnis dazu bekräftigt...?

Ich denke, sonst reden wir ja immer mehr aneinander vorbei, wenn jeder das Wort des Themas hier überhaupt anders definiert...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von Kayla am 12.06.2015 10:13

Dafür müsste ich mich trauen, auf ihne zuzugehen und ihn anzusprechen. Hab ihn seither auch nur noch einmal ganz kurz in einer anderen Wohnung gesehen. Ich meinte das auch eher als Beispiel. Wenn ich die Gelegenheit habe, was glücklicherweise meist der Fall ist, entschuldige ich mich schon später dafür. Wer mich gut kennt, weiß das meist einzuordnen, wobei ich mich dennoch entschuldige. Aber als guter Christ sollte man ja gar nicht erst so reagieren, immer geduldig und freundlich sein und nicht gestresst und überfordert. Die Tatsache, dass ich oft eher Letzteres bin, egal ob mit oder ohne Entschuldigung, sehe ich eher schon als eine Schwäche, die zeigen könnte, dass ich kein echter Christ sein kann, sonst hätte ich die Schwäche nicht. Zumindest ist es das, was ich immer wieder von Christen höre - nicht direkt auf mich bezogen, sondern eher allgemein, den Bezug stelle ich dann her.


Ehrlich gesagt bin ich da gar nicht so sicher, ob dieser Wunsch zur Zeit wirklich da ist. Nicht so explizit. Es gibt eher allgemein eingie "Baustellen", an denen ich mir Veränderung wünsche, wobei mir da zunächst die Veränderung selbst sehr viel wichtiger, ist als die Sichtbarkeit derselben nach außen. Früher war es eher umgekehrt, aber weil das letzten Endes nie funktionierte, ist mein größter Wunsch in der Hinsicht zunächst eher eine innere Veränderung. Die betrifft natürlich auch andere Menschen, aber eben meist eher die, die mich gut kennen. Oder es sind eben Dinge, die auch Nichtchristen tun.

Ich hatte z. B. gestern ein Elterngespräch im Nachhilfeinstitut. Es ging um einen Schüler mit extem niedrigem Selbstwertgefühl und einer eher mürrischen, verschlossenen Haltung, an dem ich schnell bemerkte, dass er viel mehr konnte, als seine schlechten Noten vermuten ließen, dass er einen tollen Sinn für Humor hat und eine sehr interessnte Persönlichkeit. Gott schenkt mir bei jedem Nachhilfeschüler das Interesse an ihm als Person, den Wunsch, diesen Schüler zu verstehen, ihm zu zeigen, was er eigentlich kann und ihm dabei zu helfen, dies auch in der Schule zu zeigen. Die Mutter war so glücklich und erzählte, dass sie an ihrem Sohn inzwischen eine positive Veränderung bemerkte. Aber das Gleiche schaffen auch die Kollegen, von denen ich jetzt nicht wüsste, dass sie Christen sind, die haben ebenso viel ehrliches Interesse an den Schülern und ebenso den Wunsch, ihnen zu helfen. Es mögen also "Früchte" sein, die Gott bei mir da hervorbringt, aber keine, die mich unter meinen Kollegen hervorstechen lassen.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass Christen an ihre Mitchristen meist den Anspruch haben, dass man deren Christsein unbedingt nach außen sehen muss - die Früchte, die für jeden weithin erkennbar sein müssen und die sich natürlich von denen der Mitchristen abheben müssen. Und wenn sich diese eben nicht zeigen bzw. nur sehr selten oder nur bei Menschen, die einem sehr nahe stehen, dann stimmt mit dem Christsein etwas nicht, so lautet oft die allgemeine Schlussfolgerung. Und das ist etwas, das mir problematisch erscheint. Ich persönlich würde mich auf jeden Fall als Christ bezeichnen. Ich sehe heute mehr denn je zuvor, dass ich Jesus brauche und ohne ihn nichts tun kann. An schwierigen Tagen bitte ich ihn um seine Kraft, seine Geduld, seine Freundlichkeit, seine Weisheit, weil ich diese Dinge dann nicht selbst aufbringen könnte. Von daher wäre ich selbst auch nicht der Meinung, dass man mir das Christsein absprechen könnte. Doch nach allem, was ich so über die Jahre von vielen anderen Christen gehört habe, denke ich, dass ich zu den Christen gehöre, denen viele andere Christen mal eben das Christsein absprechen könnten.

Die Schlussfolgerung kann aus meiner Sicht momentan in zwei Richtungen gehen:
Entweder sind Menschen wie ich keine Christen, weil man nichts nach außen sieht, egal wie die innere Haltung ist.
Oder man kann eben nicht unbedingt erkennen, ob jemand Christ ist.

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von marjo am 12.06.2015 09:33

Hallo Jalvar,

interessanter Aspekt. Wo ist der Bezug zum Thema? Da ich nicht auf mich selbst vertraue, erscheint Lukas 18 hier recht unpassend. Bist Du sicher, dass Du den Thread aufmerksam gelesen hast?

gruß, marjo 

Re: Zuflucht Bibel

von Damaris am 12.06.2015 09:29

Guten Morgen, 

"ich würde gerne mehr über diese Bildgeschichte erfahren, insbesondere was du mit dem Bildtitel verbindest, bzw. in welchem Kontext er für deine Gottsuche steht, bzw. wie du diesen Titel im Kontext für dich deutest - sofern es nicht zu intim für dich ist."

 

Nein, darüber erzähle ich sehr gern! Ich kann mir ja aussuchen, was ich berichte
Das Bild entstand im Rahmen einer Übung, zunächst sammelte ich Wortassoziationen zu "Schuld und Scham"

dann die Gestaltung, bei der ich auswählte:  Zuunterst ein Kohlezeichnung. Dann die Farben- rot und schwarz, dick in Schichten mit Spachtel aufgetragen. Mein innere Hitze war so unangenehm und ich habe mit Bestimmtheit und ohne nachzudenken mit dem Spachtel die Farbreste übers Bild geschleudert. ( da kam ganz schön was raus)
Ein völlig abstraktes Bild, etwas duster, sehr massiv, und man kann erkennen, dass es mehrere Schichten übereinander sind.
Das eine Kraft drinsteckte, die mich umtrieb- nun- Du kannst sagen, das ist meine Psyche. Natürlich ist sie das. Das war ja auch die Absicht, hinter der Gestaltung.

Nur geschah während, nach der Gestaltung noch etwas das ich zunächst nicht einordnen konnte- Nicht Scham war vorherrschend, sondern eine Kraft.
Der Bildtitel bestätigkte eher die kraft, nicht das empfinden, das unter den Schichten versteckt ist. Die Scham ist bedeckt worden, ja versiegelt.

Gott bestätigte mir den Titel, er sah mich liebevoll an, er kannte ja die Schichten dieser Gestaltung und auch meine Überlegungen dazu.
Scham ist ein Gefühl, eine Emotion, Wasser steht unter anderem symbolisch für Gefühl. In der Hiobsgeschichte ist dies Gottes Reden- er gebietet dem Meer.
So auch meinen Gefühlen, in denen ich zu diesem Zeitpunkt immer wieder zu ertrinken drohte.

Der Titel war mir die Bekräftigung, dass meine Schwächen und Wunden und ZWeifel nicht weiter erforscht und benannt werden müssen.
(Ich habe zu der Zeit ein ausführliche Lehranalyse gemacht)

Hiob- so brachte ich in Erfahrung bedeutet auch "Wer ist der Vater"...

So erkannte ich meine eigene Vatersehnsucht, meine vielleicht tiefste Wunde.

Die Arbeit beschreibt meinen Weg der Selbsterfahrung in Symbolen und Träumen. Sie ist nichts besonderes.
Besonders daran ist, wie Gott mir Schlüssel zeigte, um die Nacht meiner Seele zu ertragen und darüber hinauszuwachsen. Er hat mir die Hand hingehalten- hat Verstehen zum Begreifen werden und Vegebung mich zutiefst fühlen lassen...

"Ja, ich glaube, ich weiß, was du meinst, bzw. welche Sorge du hier schilderst, über dessen Problematik ich auch schon viel nachgedacht habe und mich würde interessieren, wie und wo du die Grenzlinie ziehst? "

mein erster Impuls war, zu sagen- die Grenze ziehe nicht ich. Ich habe gar nichts zu erwarten. Aber ich habe ja doch diese Sehnsucht, und ich weiß einfach, dass nur einer meinem Herzen Frieden geben kann... Ich meine die Grenze ist da, wo ich etwas erbitte und eben nicht bekomme.
Es gibt auch Zauberei, genauso liegt im Namen Jeus unglaubliche Macht- jedoch sieht manch einer die Wunder, trotzdem ist er weit entfernt davon, Gott dafür die Ehre zu geben.... die Grenze ziehe ich also an der Frage, wem letztlich die Ehre für ein Eingreifen Gottes zukommt.
Wenn Du mit Jesus gehst, kann es passieren, dass der Alltag plötzlich von Jesu Macht durchzogen ist, Du weißt es, kannst es aber nicht be-weisen, es wird Teil einer liebevollen und intimen Kommunikation...

einen schönen Tag voller Segnungen und offene Augen wünsche ich uns allen!
Damaris 

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von jalvar am 12.06.2015 09:11

Hallo allerseits,

ich habe mir den Thread durchgelesen und empfinde nicht nur die Fragestellung (siehe Titel des Threads), sondern auch die Selbsteinschätzung von Marjo äußerst fragwürdig. Auf die ersten Hinweise von Wintergruen wurde nicht reagiert, obwohl mir seine/ihre Anmerkungen bedenkenswert erscheinen. Vergleicht man die letzten Beiträge von Kayla und Marjo miteinander, dann werden sehr wohl zwei gegsätzliche Haltungen sichtbar. In der Bibel findet man dazu diesen Hinweis:

Grüße
J.

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von marjo am 12.06.2015 08:56

Hallo Kayla,

das kann sich ganz leicht ändern: Bitte ihn um Entschuldigung und erkläre ihn, warum Du ihn darum bittest.

Deinem restlichen Text entnehme ich mal ganz forsch, dass Du den großen Wunsch hast Jesus vor den Menschen zu bezeugen bzw. ein deutliches Leben als Christ führen zu können, Dir aber dazu "Tür und Tor" versperrt sind. Mach das zu Deinem Projekt zwischen ihm und Dir. 

Wenn ich Deinen Text so lese, würde ich nicht auf den Gedanken kommen, Dir das "Christsein" abzusprechen. 

Ich sehe die Beurteilung des "Heilststandes" auch nicht als penetranten Versuch jemanden in seinem Wert herabzusetzen oder ähnliche negative Zielsetzungen zu verfolgen. Ob man Christ ist oder nicht, ist ja keine Frage von geringer Bedeutung.

Leider hat man den Eindruck, dass die Beurteilung des Heilstandes oft zur Selbstvergewisserung oder als Gedanken nach dem Motto "Andere sind ja noch viel schlechter als ich." als tröstlicher Gedanke für die eigene Fruchtlosigkeit nutzbar gemacht werden soll. Zumindest die ganzen Beispiele aus der Bibel sollten uns zeigen, dass es bei der Beurteilung des "Heilsstandes" nicht um eine soziale Hirachie geht. Quasi ein "Statussymbol-Messen" auf frommer Basis. Wer hat den Längsten? Darum soll es hier nicht gehen, denn darüber wurde sich schon genug ausgelassen.

lieben gruß,
marjo
  

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von Kayla am 12.06.2015 08:40

Marjo, die von dir zitierte Bibelstelle empfinde ich aber gerade als ein Problem. Wenn ich von Menschen umgeben bin, die geldgierig, prahlerisch und Lästerer sind etc., dann wäre es sicher leichter, mich von denen zu unterscheiden. Nicht, dass ich all diese Dinge niemals wäre, aber ich bemühe mich schon darum, so nicht zu sein, wie es in der Bibelstelle beschrieben wird. Aber ich habe atheistische Freunde, die sich ebenfalls darum bemühen, nicht so zu sein, nur eben aus anderen Gründen. Da wird eine Unterscheidung schon schwierig.

Mag sein, dass man das manchmal an anderen erkennen kann, wie das in deinem Beispiel mit der Wirtschaftsprüferin der Fall war. Allerdings glaube ich nicht, dass das immer so ist, dass Christen das immer irgendwie ausstrahlen. Gerade bei mir hätte ich da Zweifel wegen meiner Unsicherheiten und Ängste. Es gibt auch schon mal Tage, da scheint Gott ziemlich weit weg zu sein und gerade, wenn ich wieder Kopfschmerzen habe (ich habe chronische Migräne), sieht man mir vermutlich eher an, dass ich mich gerade nur irgendwie durch den Tag zu retten versuche.

Was ich früher gelernt habe, wie sich Christen von anderen unterscheiden sollen, betraf recht eindeutige Kriterien: ehrlich sein, nicht lästern und tratschen, hilfsbereit sein, anderen vergeben und selbst Fehler zugeben und sich etnschuldigen... eben die Dinge, die man in der Interaktion mit anderen Menschen auch bemerkt. Aber da beginnt eben schon das Problem, dass es durchaus viele Nichtchristen gibt, die sich ebenso verhalten. Wenn man also nicht gerade mit ganz vielen verdorbenen Menschen ohne moralische Vorstellungen zu tun hat, wird der Teil schon mal schwierig.

Der andere Teil, den ich später gelernt habe, betrifft eben so etwas wie die Ausstrahlung. Ein Christ ist zufrieden, (selbst)sicher in seinem Auftreten, strahlt eine innere Ruhe und Freude aus... da fallen alle, mit Unsicherheiten und Ängsten oder mit psychischen Problemen schon mal raus - mich mit eingeschlossen. Ich war z. B. in den vergangenen Tagen enorm gestresst, weil uns die Elektriker, die bei uns etwas einbauen sollten, in einer ohnehin schon sehr stressigen Zeit, mehrfach versetzt hatten und schließlch nur die halbe Arbeit gemacht hatten und mir später, als ich ihnen im Keller begegnete, gestanden, dass die vergessen hatten, dass sie ja noch eine neue Leitung in die Küche legen müssen. Ich stand so unter Stress, dass ich in Panik geriet, da hatte sich einiges aufgestaut und das war der berühmte Trofen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Ich stauchte ihn nicht zusammen oder beschimpfte ihn, aber ich brach fast in Tränen aus, sagte ihm, ich könne gerade keine neuen Termine planen und ließ ihn stehen. Der kommt mir Sicherheit nicht auf die Idee, dass ich Christ bin. Und wer mich an einem Migränetag sieht, wird wohl auch nicht auf die Idee kommen.

Wenn ich mich also weder durch mein Verhalten, noch durch meine Ausstrahlung als Christ erkennt, dann bleibt nicht mehr viel. Gut, meine Bibelkenntnisse sind sicher besser als die der meisten Nichtchristen. Das merkt aber keiner, der nicht mit mir über die Bibel redet (was im Alltag bei Kollegen oder Freunden eher selten passiert). Ich trage auch keine T-Shirts mit der großen Aufschrift "Jesus liebt dich" oder ähnliches (ebenso, wie ich auch kein T-Shirt mit anderen Botschaften wie "You only live once" tragen würde) und es läuft letzten Endes darauf hinaus, dass ich befürchte, dass mich selbst Christen, gerade in schwierigen, stressigen Zeiten, nicht als solchen erkennen könnten. Da muss man mir schon sehr nahe stehen.

Daher stellt sich mir bei solchen Themen immer wieder die Frage, ob man einen Christen wirklich an seinem Verhalten oder seiner Ausstrahlung als solchen erkennen kann bzw. können muss. Und wenn man es nicht kann, bedeutet dass, dass dieser unerkannte Christ keiner sein kann? Bei vielen Christen scheint es ja gerade in der Situation den Impuls zu geben, einem "unerkannten Christ" das Christsein abzusprechen.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 12.06.2015 07:59

Ja, das "Sterben" ist ein Werk, wo nirgends eindeutiger zwischen Mark und Bein, zwischen Fleisch und Geist, zwischen Mensch und Gott, getrennt wird!
Denn Sterben ist gewiß Gottes Werk. Denn kein Mensch stirbt sich selbst. So wenig wie sich Münchhausen an den eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen hat.

Gerade in diesem "Sterben an einem hochheiligen Kreuz", verliert das alte Ego seinen Atem. Ihm geht einfach die Luft aus und er hört auf mit seinen "Kreiselbewegungen": Immer nur um die eigene Achse!

Um als Christ herauszufinden, wie viel Egozentrismus noch in mir ist, wird es immer Konflikte geben, weil die Wahrheit über mich selbst eines der bittersten Pillen ist.
Da brauche ich niemandem anderes in der Nase herum zu bohren, sondern kann mir getrost nur allein an meine eigene Nase fassen!

Heb 4:12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer denn kein zweischneidig Schwert, und dringt durch, bis daß es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. Heb 4:13 Und keine Kreatur ist vor ihm unsichtbar, es ist aber alles bloß und entdeckt vor seinen Augen.
Gott weiß das, was ich heute womöglich noch gar nicht erkennen kann/will.
ER kommt mit dem Schwert der Wahrheit, um den Weinstock zu beschneiden. Das ist schmerzhaft aber gesund!

Zum Sterben braucht es LIEBE! Nämlich die größte Liebe!
Joh 15:13 Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben läßt für / ... seinen Gott!