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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von solana am 08.05.2015 17:44meines Erachtens bleibt beides für sich, als Realität, unleugbar bestehen:
Ja, natürlich ist beides Realität.
Aber ich sehe darin keinen "statischen Zustand des hin und hergerissen-Seins", der inneren Zerrissenheit.
Sondern der "Schmerz der Selbstverdammung" führt in den "Trost der heilsamen Perspektive". Immer wieder, lenkt immer wieder den Blick von mir weg auf Gott hin. Und von dort "getröstet" und mit veränderter Sicht wieder zurück auf meine Unvollkommenheit und Schwäche.
Nur so finde ich Frieden - der dir doch auch so wichtig ist.
Wie kannsst du den den finden, wenn du am Schmerz der Selbstverdammung" festhältst und dich nicht in die befreiende Perspektive der göttlichen Liebe ganz hineinnehmen lässt und dich selbst darin loslässt?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
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Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Pal am 08.05.2015 15:53Also ist die Begierde außerhalb der sündigen Natur? Seit wann ist diese Begierde in der Welt? Ist die Begierde irgendwann in uns reingekommen? Oder kommt sie in uns, wenn wir uns der Sünde öffnen. War die Begierde bei Adam und seiner Frau zu Anfangs außerhalb und dann ist die Begierde bei ihnen eingefallen?
Ich meine, die Begierde ist innerhalb der menschlichen Natur, bereits vor dem Sündenfall, (!) vorhanden gewesen. Das heißt, sie gehört zum Menschsein dazu wie alles andere.
Diese Lust ist im Grunde das Vermögen der "Selbstverwirklichung" - ich will etwas, was VATER nicht will - Ich will etwas eigenes. Ich will mich selbst ausleben.
Diese Begierde war, vor dem Sündenfall nicht sündhaft oder schlecht, sondern eben ein Teil ihres Wesens.
Denn Gott, nach dessen Bilde sie ja geschaffen waren, ist schließlich auch "ein Selbst". Und nicht nur "ein Selbst" - sondern das größte: ICH BIN DER ICH BIN!
Ein in sich selbst perfektes Wesen.
Ich denke mir, die Versuchung selbst - eben weil Eva Augenlust und ein Begierde bekam (selbstständig so wie Gott zu werden) - war nicht das übel. Gereizt und gelockt zu werden - versuchbar zu sein - ist noch keine Sünde!
Aber dann hätten sie ihr SELBST verleugnen sollen, um zumindest auf den Rat des Vaters zu warten, der allabendlich erreichbar war.
Doch da "empfing" die Lust so schnell und produzierte die schreckliche Sünde in aller Eile...
Re: Ist jmd mit einem depressiven Menschen zusammen?
von chestnut am 08.05.2015 15:49Liebe Stille
Ein inzwischen sehr grosses Forum für Depressionen ist www.depri.ch.
Es hat diverse Unterbereiche, sicher findest du da schon mal etwas passendes für dich.
Es gibt noch weitere, hab deren Namen aber nicht grad im Kopf, müsste da auch googeln.
Liebe Grüsse
Chestnut
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 08.05.2015 15:421Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen, 20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.
Das bedeutet - meiner Meinung nach: nicht festhalten an der "Verdammungspersektive"
Ja und nein! -
meines Erachtens bleibt beides für sich, als Realität, unleugbar bestehen:
Es gibt den Schmerz der Selbstverdammung, genauso wie den Trost der heilsamen Perspektive. -
Aber hätte ich keinen Schmerz, bräuchte ich auch keinen: "Wer wird mich erlösen - ich danke Gott für J.Ch.!" -
Für mich gehört beides, als eine Einheit, zusammen.
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von jonas.sw am 08.05.2015 15:05Hallo Solana,
Gott hat bewusst einen Baum mit verbotenen Früchten in den Garten gestellt. Oder liege ich da falsch. Ich kann mich auch täuschen.
Im neuen Himmel, wird da auch ein verbotener Baum erwähnt, in der Offenbarung?
Warum am Anfang der Reise diese verbotene Frucht?
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von solana am 08.05.2015 14:33Hallo Jonas
In Röm 7 beschreibt Paulus es so:
Röm 7, 7 Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot.
Also könnte man sagen, durch das Verbot, vom Baum zu essen, entstand die Begierde nach dem Verbotenen ....
Gruss
Solana
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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von solana am 08.05.2015 14:151Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.
Das bedeutet - meiner Meinung nach: nicht festhalten an der "Verdammungspersektive", damit mir Gottes Heilung um so herrlicher erscheint.
Sondern sich so davon befreien lassen, als wäre das "Verdammenswerte" niemals geschehen.
Denn so ist es aus der göttlichen Perspektive.
Und in die sollen wir uns hineinnehmen lassen, unser eigenes "Urteil" loslassen, "vergessen, was dahinten ist",es nicht krampfhaft uns weiterhin vor Augen halten.
Im AT wird so ein schönes Bild oft gebraucht - das vom Adler, der den Jungen fliegen beibringt.
Er wirft sie ganz rabiat aus dem Nest und lässt sie ihre kümmerlichen Flugversuche machen.
Wenn sie dann abstürzen, fängt er sie sicher auf und trägt sie sicher auf seinem Rücken.
So lernen sie das "Fluggefühl", sehen und erleben die Welt aus der Perspektive eines Flugkünstlers.
Das soll ihnen Sicherheit geben und Vertrauen, dass der Elternvogel sie nicht einfach ins Verderben wirft.
Es soll sie nicht dazu bringen, entsetzt in die Tiefe zu starren und im Rückblick auf ihre kümmerlichen Flugversuche vor Scham und dem Bewusstsein der eigenen Unfähigkeit gelähmt zu erstarren und zu stammeln: "Aber die Tiefe, und ich kann nicht, jetzt hab ichs doch schon sounso oft probiert und kriegs immer noch nicht hin ...."
Gruss
Solana
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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von solana am 08.05.2015 13:45Wie kommst du auf so eine Darstellung? - Das kommt sicher nicht von mir!
Ja, so hast du es wohl nicht gemeint - aber so klingt es!
Wenn du die Perspektiven so unterscheidest - in "göttliche" und "menschliche", dann kann es doch eigentlich gar nicht anders verstanden werden. Denn was hat der Mensch "ohne göttliche Perspektive" anderes als nur sein Fleisch?
Weil du das von mir fett Markierte dabei immer unter den Tisch fallen lässt, wenn du diese Perspektive betonst.
Und dann klingt es wie das, was ich so beschrieben habe:
Gruss
Solana
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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 08.05.2015 13:34Nicht: "Strebt danach, auf der Erde im Fleisch zu wandeln - und daneben könnt ihr ab und zu im Geist 'abheben', zB im Gebet."
Das kommt sicher nicht von mir!
Ich sehe, du verstehst mich nicht wirklich, liebe Salona!
Es geht auch nicht darum: "Jetzt beruhigt euch mal, ihr seit halt Menschen, und sündigt deshalb immer wieder!" -
Es geht nicht darum das fleischliche Übel mit der von mir genannten Perspektive zu fördern, sondern nur zu realisieren.
Du bist nicht nur "sündloser Jesus" - du bist auch (in dir selbst) das elende Häufchen Mensch.
Beides muß ich realisieren. - Den Schlangenbiß und die eherne Schlange! -
Ich kann nicht Röm7. wegfegen und denken: Das gibts gar nicht mehr für mich! - Oder?
Also zumindest erlebe ich das so bei jeder noch so geringen Sünde in meinem Leben.
Es gibt Röm7, obwohl es den, wenn ich nur Röm6/Röm8 lese, theoretisch gar nicht geben dürfte. Aber es gibt das "Röm7-Loch" trotzdem.
Du sündigst doch auch noch. Nicht wahr? -
Wenn du sündigst, was sagst du dann: "Das war jetzt mein Wandel im Geist!" - Sicher nicht! - Du realisierst:
Das Ertragen der eigenen Unvollkommenheit geht auch nur - in der richtigen Weise - über die "göttliche Perspektive" - dh den Blick zuerst auf Gott hin und von da aus, von seiner Liebe her, zurück auf mich und die Welt. Nur so kann ich das ertragen, ohne daran zu verzweifeln. Wenn der Blick von mir aus direkt auf meine Schwäche und die Welt geht, kann mich das nur runterziehen, lähmen und zum (Ver)zweifeln bringen ....
Ich rede auch von nichts anderem, als von Buße über jede meiner Sünde. Im harmonischen Blick von 2 Perspektiven: "Was für eine Niete bin ich - mit so einem Todesleib! - und was für eine herrliche Heilung bringt mir Jesus!"
Leider kannst du mich da nicht wirklich verstehen. -
Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von jonas.sw am 08.05.2015 13:25Hallo, wann wird die Sünde geboren? Der Jakobusbrief spricht von der Gebierde, von der man gelockt wird. Also ist die Begierde außerhalb der sündigen Natur? Seit wann ist diese Begierde in der Welt? Ist die Begierde irgendwann in uns reingekommen? Oder kommt sie in uns, wenn wir uns der Sünde öffnen. War die Begierde bei Adam und seiner Frau zu Anfangs außerhalb und dann ist die Begierde bei ihnen eingefallen?
Grüße Jonas