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Re: Die selbstische Ursünde
von solana am 05.12.2014 10:59Guten Morgen
Ich muss sagen, wenn ich den bisherigen Gesprächsverlauf betrachte, sehe ich eigentlich nicht so viele Differenzen. Es scheint mehr in der Art und weise zu liegen, wie wir die Dinge ausdrücken, dass wir keine einheitliche Aussage finden in diesem Punkt.
Und ich kann dich, liebe Wintergruen da auch verstehen - wenn ich mal versuche, mir unseren "Hinterund wegzudenken" und zu überlegen, wie die Formulierung der Heilsgewissheit missverstanden werden kann, wenn man von einem anderen Hintergrund her davon hört.
Nämlich als: "Ich habe das Heil in der Tasche, mir kann nichts mehr passieren, egal, was ich auch tue."
(wie ich früher schon mal schrieb, war sich Paulus dieser Gefahr auch sehr wohl bewusst - und im Römezrbrief stellt er das extra nochmal klar, dass das so nicht gemeint ist und es ein "Unding" wäre so zu denken: Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?...15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?)
Aber ich denke, eine andere Stelle aus dem Römerbrief ist noch besser geeignet, Missverständnisse in beiden Richtungen auszuräumen.
Röm 4, 9 Wir sagen doch: »Abraham ist sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet worden.«
...
19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.
Ich denke, das ist der Punkt, der uns allen gleichermassen am Herzen liegt: Gott die Ehre zu geben.
Und das kann auf mehrere Arten und Weisen verhindert werden, wenn wir hier etwas falsch verstehen.
1) so wie ich dein Anliegen verstehe: Indem wir das Heil als "unseren Besitz" betrachten, den wir uns dadurch "verdienen", weil wir so gut und richtig glauben - nach Abrahams Vorbild: zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben.
Dann hätten wir genau nach Abrahams Vorbild gehandelt, aber dabei das Wichtigste weggelassen: Gott die Ehre zu geben. Und dabei vergessen, dass es immer Gnade ist und bleibt, die uns gewährt wird, über die wir nicht "nach Belieben verfügen" können, sobald wir sie einmal "in der Hand" haben.
Aber SEINE Gnade kann nie "in unserer Hand" sein, losgelöst von Gott sozusagen, sie ist nicht "verfügbar".
Wir haben sie nur dann, wenn wir und ganz in SEINE Hand begeben und ihn über uns "verfügen" lassen.
Genauso wenig wie das Leben oder "das Gute" vom Schöpfer, von der lebendigen Quelle losgelöst werden kann und "als Raub" genommen.
2) Auf der anderen Seite geben wir ihm aber auch nicht die Ehre, wenn wir - statt unbeirrt zu glauben - an Gottes Verheissungen zweifeln "durch Unglauben". Also nicht Abrahams Vorbild folgen und den Verheissungen Gottes nicht vertrauen, ihnen keinen Glauben schenken und lieber in der Ungewissheit bleiben wollen, weil wir eben misstrauisch sind oder zu stolz, etwas anzunehmen, das wir gar nicht verdient haben, aus reiner Gnade eben.
Dh, darin drückt sich ein Zweifel an Gottes Liebe aus, ein fehlendes Vertrauen darauf, dass er es wirklich gut mit uns meint und uns alles schenken will, wenn wir nur bereit sind, es anzunehmen.
Und da denke ich, liebe Wintergruen, dass du das so gar nicht meinst (- so kommt das aber in unseren Ohren an, weil wir das eben von unserem Hintergrund so verstehen.)
Ich denke, dass auch deine Motivation ist, Gott die Ehre zu geben und deshalb zu betonen, dass unser Heil eben nicht "unser Besitz" ist, sondern dass es nur in Demut empfangen werden kann und nicht mit "Anspruchsdenken" vereinbar ist.
Verstehe ich dich so richtig?
Wenn ja, könntest du dir vielleicht auch mal meinen 2. Punkt durch den Kopf gehen lassen und überlegen, ob der nicht genauso seine Berechtigung hat und unbedingt zum 1. Punkt dazu gehört, um nicht "von der anderen Seite vom Pferd zu fallen"?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
MichaR
Gelöschter Benutzer
Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns
von MichaR am 05.12.2014 10:50"und Jesus sprach: Wer Ohren hat, zu hören, der höre!" Markus ,49
"Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Versammlungen sagt!" Offenbarung 2.7
"Mein Sohn, hre aufmerksam auf meine Worte, neige dein Ohr zu meinen Reden. Lass sie nicht von deinen augen weichen, bewahre sie im Innern deines Herzens" Sprüche 4.20,21
Der Herr ist nahe 2014 CSV Hückeswagen
Wobei auffallend ist: in Sprüche ist von Augen die rede, die das Wort bewahren sollen! Sieht und denkte der Mensch nicht in Bildern? (wenn ich jetzt "Hund" sage, sieht jeder nen Hund oder?)
Sehen wir nicht ein Bibelwort vor uns geschrieben stehen? Hat nicht Maria das Wort im Herzen bewegt und hat es damit nicht ihr zur Errettung gereicht, da sie es im Herzen bewahrte und bewegte und "festhielt"?
MichaR
Gelöschter Benutzer
Re: Ist Gott alltagstauglich?
von MichaR am 05.12.2014 10:43ma könnte auchden Thread machen mit " bin ich Gott-tauglich" ?
denn das bin ich nicht, überhaupt nicht und noch viel weniger - aber durch Christus bin ich was ich bin (Paulus)
Rapp
Gelöschter Benutzer
Re: Ist Gott alltagstauglich?
von Rapp am 05.12.2014 10:29Na ja, Marjo, nun bringst du mich zum schmunzeln... Solche Überlegungen wollte ich ja anstoßen. Etwas zu grob war mir der Titel "Sonntagsgott im Alltagstrott?"
herzlich
Willy
sylvaki
Gelöschter Benutzer
Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns
von sylvaki am 05.12.2014 09:06
Losung und Lehrtext für Freitag, den 5. Dezember 2014
„Josef sprach zu seinen Brüdern:
Zanket nicht auf dem Wege!"
(1.Mose 45,24)
„Seid darauf bedacht, zu wahren
die Einigkeit im Geist
durch das Band des Friedens."
(Epheser 4,3)
© Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine (www.ebu.de)
Weitere Informationen finden Sie hier: www.losungen.de
Re: Die selbstische Ursünde
von Cleopatra am 05.12.2014 08:51Guten morgen, Pal,
ich verstehe dass du nun versuchst, dass wir quasi auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Das ist lobenswert.
Aber bitte lasst uns etwas Ordnung halten.
Im Nachbarthread "Errettung und Gnade" wird das Thema ja bereits besprochen.
Hier in diesem Thread geht es um das Thema der Ursünde, was genau dazu geführt hat, dass Adam und Eva gesündigt haben.
Danke liee Wintergrün, das ist sehr nett von dir, dass du es tust, um des Friedens Willen.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Ist Gott alltagstauglich?
von marjo am 05.12.2014 08:51Mal so nebenher, so ganz vertraulich Willy, zwischen Dir und mir.. das Thema hier lautet "Ist Gott alltagstauglich?". Für mich persönlich sollte der Titel eigentlich geändert werden in "Ist marjo alltagstauglich?", denn bei Gott stellt sich die Frage gar nicht.
grüßle, marjo
Re: Die selbstische Ursünde
von Pal am 05.12.2014 08:30Ich versuche es einmal anhand des überaus spannungsbeladenen Gleichnisse von den 10 Jungfrauen.
Ich habe die allergrößte Hoffnung eine kluge Jungfrau zu sein.
Von dieser "Gewißheit" her könnte ich sagen:
Die Konstellation der törichten Jungfrauen spricht mich überhaupt nicht an, weil ich mir ja 100% sicher bin, mit den Törichten nichts gemein zu haben.
Dann könnte ich jubeln und vor Freude hüpfen. Ich bin die Kluge! Ich werde bei der Entrückung dabei sein. Ich kenne Gott und ER kennt mich. Ich behalte keinen Funken Zweifel.
Doch ist das nicht der Fall.
Warum? - Weil der Pal kein wirklich echter Christ ist? -
Nein, weil Glaube immer mit der Spannung eines "Restrisikos" leben muß! - Dieses "Restrisiko", eines möglichen Scheiterns, trieb sogar dem Menschen, Jesus, den Blutschweiß aus den Poren! Obwohl es von Gott aus betrachtet unmöglich war, das Jesus scheiterte, so war es von der Perspektive Jesu, von der Perspektive des Glaubenden, eine tatsächlich bestehendes Risiko um zu sagen: "Vater, mein Wille gescheh und nicht dein Willle!"
Das Postive an diesem "Restrisiko" beschreibt die folgende Aussage:
Phi 3:12 Nicht daß ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christo [Jesu] ergriffen bin.
Phi 3:13 Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür, es ergriffen zu haben; Phi 3:14 eines aber tue ich: Vergessend was dahinten, und mich ausstreckend nach dem, was vorn ist, jage ich, das Ziel anschauend, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christo Jesu. Phi 3:15 So viele nun vollkommen sind, laßt uns also gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders gesinnt seid, so wird euch Gott auch dies offenbaren.
Wenn @Wigrü dieses Aussagen "erfunden" hätte, dann wären sie damit, bei @Cleo&@H sicher nicht sehr gut angekommen.
Versteht ihr meinen Gedankengang?
Aber weil es Paulus gesagt hat, wissen wir alle, das er damit keinem Mitchristen den "Heils-teppich" unter den Füßen wegzieht, sondern nur darauf hinweist, das es Glaubensspannungen gibt, die ihn noch mehr zum Eifern/Jagen ermutigen.
Re: Die selbstische Ursünde
von Pal am 05.12.2014 08:13Ich denke mir das Wigrü. niemals im Leben die von Henoch zitierten Verse, über die Heiligkeit und Heilssicherheit, auch nur im geringsten in Frage stellt. Nein, sie (und ich) liest und akzeptiert diese Wahrheiten wie Henoch und Cleo! Das ist doch ganz klar!
Was erzeugt dann die Disharmonie? -
Nun sind Cleo und H. davon begeistert, wie wunderbar und wertvoll dieses erlangte Heil ist. Das ist jetzt ihre Hauptbetonung und sollte unbedingt auf dem Leuchter stehen. Keine andere Bibelwahrheit sollte darüber einen Schatten werfen.
Doch es gibt diese "anderen Wahrheiten", die einen "gesunden Schatten" - so eine Art Ausgleich und Balance erzeugen.
Dann bin ich aber auch davon überzeugt, das Cleo & H. diese "Schatten-wahrheiten" kennen und voll akzeptieren Denn auch sie lieben das ganze Wort Gottes und nicht nur Splitter davon.
=========
Wie könnte ich jetzt meine Schlichtung innerlich auf den Punkt bringen? -----
Re: Die selbstische Ursünde
von Pal am 05.12.2014 08:06seufzt, jammer, uffs, stöhn.... wenn ich eure letzten Gedankenaustausch lese möchte ich zitieren, was Marjo, im Nachbarthread schrieb:
Mir ist auch nicht klar, weshalb wir beide ab und an mächtig aneinander geraten und dann immer mal wieder feststellen, dass wir eigentlich der selben Ansicht sind. Meine Vermutung geht dahin, dass wir bestimmte Schlüsselbegriffe unterschiedlich füllen.
Ich denke mir wir sind allesamt "bibelliebhabende Christen". Somit wird und will keiner von uns etwas von den eindeutigen Bibelaussagen wegstreichen oder gar in den Müll treten. Nein, niemals!
Wir schätzen die Heilige Schrift als das Wort Gottes.
Aber in dem Moment wo mir eine Wahrheit ganz besonders wichtig wird, stehe ich in der Gefahr, um andere Wahrheiten, die ebendfalls aus der Bibel kommen, so etwas auszublenden oder abzuwerten. Ebend weil mir nun der eine Punkt so wichtig und lebendig erfahrbar wird!
Dann ist es an der Zeit den anderen zumindest, mit seinem Blickwinkel, nicht auszuradieren und zu sagen: "Hey, du hast wohl eine Macke!" etc. - Ich übertreibe jetzt extra ein wenig, denn so wüst seid ihr mit einander nicht umgegangen.
Aber doch schlimm genug, weil man den anderen so ganz als "Unverständig" dastellt und seine eigene Betonung als die vollste Gültigkeit hier auf Erden.
Da muß ich mich auch überprüfen, weil ich natürlich auch geneigt bin solche Fehler zu machen. So ticken wir Menschen.
Aber zurück zur Thematik.