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Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 19.09.2014 10:59

Du hast doch bestimmt schon schlimme Alkoholiker gesehen und erlebt. Haben die wirklich einen "eigenen Willen"?

Gibt es denn eine Bibelstelle, an der einem der Besessenen die Schuld an seiner eigenen Besessenheit zugesprochen wird?

Re: Zwei Perspektiven der Liebe

von cipher am 19.09.2014 10:56

Ja. Einen Beitrag über dem letzten Beitrag von Henoch.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Pal am 19.09.2014 10:51

Hallo Marjo, du magst recht haben.
Dan schreibst du:

Meinst du dann, das Besessenheit so etwas wie zB eine Krebs-Krankheit ist? -  Besagend: "Der arme Mensch kann nichts dafür, das es ihn erwicht hat!"
Wird ein Besessener dann zu einer echt willenslosen Marionette/Roboter des Teufels? - Das denke ich nicht!

Mich wundert es, ob eine Besessenheit nicht immer mit Sündenschuld verknüpft ist? - Also eher, das man einen Lungenkrebs vom vielen Rauchen bekommt und nicht gerade als Nichtraucher. - Verstehst du mich?

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Es ist natürlich eine schwierige Thematik, weil die Übergänge zwischen Besessen, Versklavt oder Ausrutscher "fließend" sind und niemand genau sagen kann, wann ist was angesagt. - Oder kannst du das?

Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 19.09.2014 10:47

Wenn Erfahrungen der Bibel widersprechen oder ihr nicht vollständig entsprechen, sind sie diesbezüglich einigermaßen wertlos.

Was den Judas betrifft, kann es nur eine Antwort geben: Er hat nie wirklich zu Jesus gehört. Es gibt auch in unseren Gemeinden dutzend- und hundertfach Menschen, die eng mit der Gemeinde zusammenleben - und sie am Ende verraten werden. Jesus sagt das selbst.

Was das allerdings mit dem "Aas und dem Geier" zu tun hat, verstehe ich nicht, denn die Stelle aus Matth. 24,28 hat meines Wissen einen ganz anderen Bezug.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von solana am 19.09.2014 10:45

Guten Morgen
Also ich kann Stefan (und andere, die so denken) gut verstehen.
Denn "vom menschlichen Standpunkt aus betrachtet" ist es einfach nur ein "gradueller" Unterschied, ob jemand durch eine fremde Macht "beherrscht" wird oder davon besessen ist.

Aber ihr habt recht, die iihr sagt, dass es ganz wichtig ist, sich über den Unterschied bewusst zu werden.

Denn "besessen" bedeutet "im Besitz" einer fremden Macht, der der Besessene nur entrissen werden kann durch Hilfe "von aussen" durch jemanden, der Macht über den Dämonen hat.

Während  ein Wiedergeborener gleichzeitig auch als "Freigekaufter" nun im Besitz eines stärkeren Herrn ist.
Und dieser Herr steht für seine Freiheit ein.
An diesen Herrn muss es sich wenden, wenn er merkt, dass er sich so sehr in Abhängigkeiten verstrickt hat und keinen Weg heraus findet. Andere Menschen können dabei unterstützend mitwirken, zB in der Fürbitte. Aber es ist ja nicht so, dass ein Dämon diesen Menschen "einfach so" gegen seinen Willen besetzt hätte. Sondern der Mensch hat sich - im Unterschätzen der Gefahr - einem Einfluss ausgeliefert und ist immer tiefer hineingeschlittert.
Und wieder "heraus" kommt er nur durch die Kraft seines Herrn, der stärker ist - und die ihm zur Verfügung steht, die er im Glauben ergreifen kann.

Nicht, dass das leich wäre .... , aber es geht nur so.
Sich für "besessen" , zu halten, dh auf Hilfe von aussen angewiesen, schwächt einen Menschen in dieser Situation nur zusätzlich, verstellt den Blick auf den Herrn und verhindert notwendige Glaubensschritte.
Gruss
Solana 
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwei Perspektiven der Liebe

von Pal am 19.09.2014 10:40

Ich denke mir nicht, das ein Übersetzungfehler die Lösung bietet. - Wie es @Micha vermutet.

Ja, das stimmt wohl und wird auch derart beim Schöpfer der Fall gewesen sein. ER hatte es doch soo gut gemeint und die Menschen haben es dermaßen verdorben.
Doch egal, welchen Begriff man für die "Reue" wählt, müßtest du erklären, warum es dann heißt: Gott ist kein Mensch, das er solch eine "Reue" hätte - aber dann wiederrum sagt ER dieses Gefühl extra auf sich bezogen: "Mich reut es!"

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Um die Möglichkeit des Bösen so weit zuzulassen wurde bei Gott zu einer solchen "Traurigkeit, Schmerz, Reue" das ER dafür eine komplette Vernichtung vorsah. Das gleiche Szenarium wird sich übrigens wiederholen und zwar noch schlimmer, als durch eine Wasserflut!

2Pe 3:7 Die jetzigen Himmel aber und die Erde werden durch dasselbe Wort fürs Feuer aufgespart und bewahrt für den Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen.

Wie schrecklich solch eine Vernichtung auch sein wird, so bleibt die "Noah-Gnade" für all die geliebten Gotteskinder. Und das wird Gott trösten, obwohl ER kein Mensch ist, der Trost nötig hätte, wie ein Mensch. - Es wird ihn aber trotzdem trösten! -

Da wäre wieder das "Paradox"  - eben weil Gott Mensch sein kann auch wenn das anundfürsich gar nicht möglich ist. Bei Gott sind eben alle Dinge möglich! Auch um etwas zu "bereuen", obwohl ER nie einen Fehler macht!
Auch um zu leiden, obwohl ER die Fülle von Freude ist... Auch sich selbst zu entledigen, obwohl ER das einzige Wesen ist das mit Selbsterfülltheit verherrlicht wird.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von marjo am 19.09.2014 10:37

Hallo Pal,

Deine Zweifel bezüglich der Wiedergeburt des Judas sind berechtigt, weshalb er als positives Beispiel für Besessenheit nicht taugt. Zum Einen hat es zu den Lebzeiten des Judas noch keine Wiedergeburt gegeben. Die gibt es erst seit Apg. 2. Darüber hinaus lesen wir erst in Joh 20,22 und damit in Abwesenheit des Judas davon, dass Jesus seinen Jüngern den Heiligen Geist gibt.

Die Stelle in Joh 13,27 sagt vermutlich gar nicht aus, dass Judas personell besessen wurde. Schaut man sich nämlich die anderen Stellen zu Besessenen an, so wird ihnen keine Schuld an ihrem Verhalten gegeben... sie waren ja fremdbestimmt. Bei Judas hingegen lesen wir an keiner Stelle, dass er fremdgesteuert war. Im Gegenteil, finden wir seine persönliche Verantwortung immer dort, wo seine Tat erwähnt wird. Ich gehe daher von einer Redewendung aus, die sich analog zu Math 16,23 bewegt... Petrus war schliesslich auch nicht personell besessen sondern von einer satanischen Idee "erfüllt".

viele grüße, marjo

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Cleopatra am 19.09.2014 10:24

Ich habe mal gerade drei Wörter gebibelservert:

- besessen
- Dämonen
- austreiben

In allen Versen, in denen es um das Austreiben von Dämonen ging, ging es um Menschen, die nicht wiedergeboren waren. Sie wurden von Jesus und den Jüngern ausgetrieben.

Von einem besessenen Christen sehe ich nichts in der Bibel.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Pal am 19.09.2014 10:14

Ich habe nun keine Zeit den ganzen Thread hier zu lesen, aber ich möchte nur kurz meine Meinung dazu sagen. - Vielleicht hat das ja hier schon jemand erwähnt? -

Also das negative "Paradebeispiel" von Judas birgt mir so manche mögliche Anworten.

Es mag natürlich bereits eine Streitfrage sein, zu hinterfragen ob Judas Iskarioth überhaupt Wiedergeborene war? - Ich persönlich wage das zu bezweifeln.

Was aber sicher ist, ist die Tatsache, das er über 3 Jahre mit Jesus Christus auf engsten Raum zusammenlebte und dennoch seine Klauerei betrieb. Nun, wo die Sünde ist, da ist auch der Teufel. - Das geht so ungefähr nach dem Motto: Wo das Aas ist da sammeln sich automatisch auch die Geier! -

Aber dann ist es Fakt, das Judas noch eine besondere "Inbesitznahme" durch Satan erfuhr. - Joh 13:27 Und nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn...
Das war ein Augenblick und in dieser Weise vorher, trotz all seiner Diebstähle, nicht der Fall. Er sündigte, aber der Teufel hatte ihn noch nicht "besessen". Aber mit diesem Happen, geschah das in tragischer Weise.

soweit meine Gedanken dazu... lG an @alle

religiös oder wiedergeboren - ist das ein Unterschied?

von MichaR am 19.09.2014 09:57

im Übrigen sind sog. "Erfahrungen" nichts worauf wir uns stützen sollten. Klar spielen sie auch in meinem Leben eine Rolle, aber die ist höher, als sie eig. sein sollte.- Dessen muss man sich bewust werden. Und was da sonst noch alles miteinfließt... Ausschlaggebend ist unser Grund auf dem wir bauen: 
Und das ist die Bibel, Gottes Wort und Christus, was identisch ist, denn ER war das Wort.

Begründungen Besessenheiten bei wiedergeborenen auszuschließen wurden genannt, die Schrift kann nicht lügen! Und wenn nur ein einziger Vers darin vorhanden wäre, der dies besagt sollte das schon genügen^^

"Christen": nicht jeder der sagt "Herr HERR" ist ein Christ, auch wenn er sich so nennen mag! [und selbst wenn er sogar Dämonen ausgetrieben haben mag]
--> insofern mag deine Aussage möglich sein, ES mag Sympatisanten geben Namenschristen, allerlei religiöse Leute, oder auch fanatisch-relligiöse, allessamt sind nicht zwingend echte Christen, oder differnezierter ausgedrückt: nicht alle sind Wiedergeboren!

Darum verweise ich immer wieder auf diesen Unterschied, der sehr entscheidend ist.

Shalom Geschwister!