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Re: Die Auserwählten und die Auserwählung
von Thomas0365 am 17.11.2022 16:24Hallo Pneuma,
schön das du hier noch mal dieses Thema seperat behandeln tust. Ich hatte ja schon einige Gedanken hierzu geäußert im Hinblick auf meine Auslegung zur Offenbarung.
Das "Problem" mit einer Vorherbestimmung Gottes ist unsere damit verbundene Vorstellung, das ja dann gar kein Mensch mehr einen Einfluss darauf hat, ob er ihn zu den Erwählten gehört oder nicht. Gehört also ein Mensch nicht zu den vor Grundlegung der Welt an Erwählten, hätte er ja im Prinzip gar keine Chance mehr, Zeit seines Lebens zu Gott zu finden. Und das kann dann nur Ungerecht sein, denn es würde bedeuten, das alle Menschen von Geburt an schon verloren sind und in Ewigkeit verloren gehen mit Ausnahme von den Menschen, die Gott nun unverdient begnadigen tut. Unsere willentliche Entscheidung für oder gegen Gott wäre damit überflüssig und Gott hätte auch keine Freiwilligen mehr. Sondern nur Menschen, die Kraft seines Geistes von seiner Existenz dann überführt worden sind und Menschen, die in ihrer Sünden dann auf ewig verloren gehen, ohne das hier noch etwas daran zu ändern ist. Dann bedürfte es in letzter Konsequenz gar nicht mehr unseres irdischen Lebens und Gott könnte gleich die Menschen zu sich in den Himmel holen, die er vor Grundlegung der Welt dazu bestimmt hat. Denn auch in einer "Bewährungsphase" für die Kinder Gottes würde es am Ende ihres irdischen Lebens ja dann doch "automatisch" im Himmel enden, weil Gott es vor Grundlegung der Welt so bestimmt hat.
Deswegen würde ich hier diese Erwählung Gottes abhängig machen wollen, von einem Vorherwissen Gottes. Und das Vorherwissen Gottes, worin dann diejenigen, die Gott in ihr Leben hineinlassen, ihre Erwählung feststellen, macht dann zumindest eine Mithilfe - ein Miteinwilligen - den Menschens nötig. Ein Miteinwilligen, das den Menschen dann halt nicht zum willenlosen Opfer und damit auch Überrumpelten macht. Überrumpeln und vereinnahmen tut dann nämlich nur der Satan seine "Opfer".
Wenn wir uns anschauen wollen, wie Menschen errettet werden, hilft ein Blick in die Apostelgeschichte. Von der Pupurhändlerin Lydia heißt es hier:
Apg. 16,
14 Und eine Frau mit Namen Lydia, eine Purpurhändlerin aus der Stadt Thyatira, eine Gottesfürchtige, hörte zu; der tat der Herr das Herz auf, sodass sie darauf achthatte, was von Paulus geredet wurde.
15 Als sie aber mit ihrem Hause getauft war, bat sie uns und sprach: Wenn ihr anerkennt, dass ich an den Herrn glaube, so kommt in mein Haus und bleibt da. Und sie nötigte uns.
Hier eine schon gottesfürchtige Frau (Jüdin), der nun Gott das Herz auttut. Von Natur aus sind unsere Ohren taub für das Reden Gottes. Auch hier muss Gott und sein inspiriertes Wort Ohren öffnen. Auf das wir das Reden Gottes auch vernehmen und Gott hereinbitten wollen. So wie es in Offenbarung 3 heißt:
20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
Gott klopft nun bei jedem Menschen an. Allerdings braucht es dazu geöffnete Ohren und es gibt vieles, was uns unsere Herzen verhärten lässt und unsere Ohren taub werden lässt. Hier ist es nun aber wieder Gottes Erbarmen und seiner Barmherzigkeit zu verdanken - und hier würde ich auch von einer Erwählung sprechen - wem er hier offene Ohren schenkt. Nur allein die geöffneten Ohren reichen dann noch nicht, denn wir müssen ihm auch unsere Herzenstür auftun. Gott rennt sie nicht ein oder benutzt hier keinen Dietrich. Er mag uns überführen, aber er lässt uns auch immer die Möglichkeit ihn abzuweisen. Paulus spricht davon, das es bei ihm schlecht bei Gott bestellt wäre, wenn er das Evangelium nicht verkünden würde. Also diese Möglichkeit sich Gott zu verweigern hätte Paulus auch.
In Apostelgeschichte 17 wird dieses "sich überzeugen lassen" auch erwähnt:
4 Einige von ihnen ließen sich überzeugen und schlossen sich Paulus und Silas an,...
oder dann weiter an anderer Stelle...
11 Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte. 12 So glaubten nun viele von ihnen, darunter nicht wenige von den vornehmen griechischen Frauen und Männern.
Die einen mussten also mühsam überzeugt werden, andere nehmen das Wort Gottes dann bereitwillig auf. Auch hier ist der eigene Wille gefragt gewesen.
Liebe Grüße,
Thomas
AntwortenPneuma
Gelöschter Benutzer
Die Auserwählten und die Auserwählung
von Pneuma am 17.11.2022 14:24Re: Offenbarung
von Thomas0365 am 17.11.2022 09:48Guten Morgen liebe Leser,
bevor ich zur zweiten Gemeinde in den Sendschreiben komme, noch einige ergänzende Worte, auch zu einer schon aufgetauchten Frage, die dann schon auch ein Thema in Offenbarung ist.
Apostelgeschichte 13, (nach Luther 2017)
48 Als das die Heiden hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und alle wurden gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren.
Erwählung/Vorherstimmung - wo ist unser Wille gefragt und wo werden wir in Gottes Willen mit hineingenommen? Und ist dieses bei Gott schon vor Grundlegung der Welt beschlossene Sache gewesen im Sinne von Vorbestimmung, anstatt lediglich nur einem Vorherwissen?
Die Interlinearübersetzung Griechisch/Deutsch übersetzt hier:
Apg. 13,
48 ....und gläubig wurden alle, die waren bestimmt zum ewigen Leben
Erstmal nicht viel anders klingend. Nun bleibt die Frage, ob die Bestimmung zum ewigen Leben schon vor dem Ereignis der Bekehrung/Wiedergeburt stattgefunden hat, oder erst mit der Bekehrung/Wiedergeburt als ein, im Nachhinein nur so und nicht anders hat stattfindendes Ereignis dann vorherbestimmt war?
(ich trenne hier übrigens Bekehrung von Wiedergeburt, weil die Hinwendung/Bekehrung zu Gott nicht immer auch gleichzeitig mit dem Empfang des heiligen Geistes/Wiedergeburt einher geht).
Man könnte nun dahin gelangen, das man festhält, dass das, was Gott in seiner Allwissenheit schon voraus sieht, dann auch vorausbestimmt. Damit bleibt unsere Verantwortung des Hineinlegen unseres Willens in den Willen Gottes bestehen.
In der deutschen Sprache kennen wir ja nur die Aktiv und die Passiv Form. Ich bekehre mich oder ich werde bekehrt. Im Griechischen gibt es nun noch eine Zwischenform. Das Medium. Hier würde es dann sinngemäß heißen: ich lasse zu und willige damit ein, das Gott etwas mit mir macht. Und ich denke das trifft unser Mitwirken an dem, was Gott an und ins uns tut am besten.
Ein zweiter Punkt den ich ergänzen möchte ist die Bedeutung des Begriffes Tod. Wir haben gelesen in Offenbarung 1 (nach der Elberfelder nun alle Stellen),
18 und der Lebendige, und ich war[oder wurde] tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades [Totenreich/Scheol].
Heute habe ich diesbezüglich in Psalm 49 gelesen:
15 Wie Schafe weidet sie der Tod, sie sinken zum Scheol hinab; und am Morgen herrschen die Aufrichtigen über sie; ihre Gestalt zerfällt, der Scheol ist ihre Wohnung[Der Mas. T. dieses Verses ist bis zur Unverständlichkeit entstellt. Unsere Üs. legt vorsichtige Änderungen zugrunde.].
Der TOD - der uns als Begriff - vergleichbar einer Person - später in der Offenbarung noch begegnen tut, beschreibt also nicht nur ein Gestorben sein (tot sein). Der Sünde Sold ist der Tod, heißt es an anderer Stelle. Was bedeutet, das wir dort, wo wir in der Trennung (Sund-Abstand von Gott) von Gott leben und aus dieser Trennung heraus dann schuldig an Gott und an Gottes Geboten nur immer wieder werden können, wir dann sozusagen "geweidet" werden, in unserem gottlosen Handeln, vom Tod, dann haben wir - anders als die Kinder Gottes, die ihrer himmlischen Heimat entgegen eilen - nur das Totenreich als "Heimat" ...(wo kein Denken/Fühlen/Wollen herrscht ...entsprechend Prediger 9,10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit....
Re: Jahreslosung 2022
von Plueschmors am 17.11.2022 09:15Hallo Cleo,
die Frage beschäftigt mich als Führungskraft immer mal wieder, nämlich wie man einem sehr extrovertierten Kollegen in einem sehr introvertierten "Team" gerecht werden kann, der ja nun äußerst entgegengesetzte Bedürfnisse hat. "Aushalten" ist auf Dauer sicher nicht so glücklich, darum werden auch regelmäßig Kompromisse gefordert und bestmöglich umgesetzt. Das ist auch anstrengend. Aber so tragen immerhin zwei und nicht nur einer: "Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen" (Gal 6,2). Menschen ändern kann man nicht. Das kann nur der Glaube. Aber man kann die Einstellung zu ihnen ändern. Das macht es leichter.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Tägliches Danken vertreibt das Wanken
von Andreas am 17.11.2022 09:00Für Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle. Wo wir am Ende sind, weiß Seine Liebe immer noch einen Weg.
Re: Tägliches Danken vertreibt das Wanken
von Andreas am 17.11.2022 08:4724 Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil.
Meist fehlt uns wohl die Erfahrung, dass uns dies alles möglich ist.
Danke Herr, dass wir nicht verzweifeln, weil es uns so unmöglich erscheint.
Für Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle. Wo wir am Ende sind, weiß Seine Liebe immer noch einen Weg.
Re: Jahreslosung 2022
von Cleopatra am 17.11.2022 07:35Guten Morgen,
ich habe ja noch nicht auf deine Fragen geantwortet, in meinem Hinterköpfchen hatte ich das schon getan:
Ich denke, dass man unterscheiden lernen muss.
In einer Gesellschaft gibt es eben auch die Möglichkeit ,selbst zu reifen. Da ist mal Kritik zB nicht sofort angenehm, aber heilsam, wenn es darum geht, weiterzukommen.
Auch wäre die Frage wichtig für jeden Einzelnen zu klären, was genau man gerade nicht erträgt, was so schwierig ist.
Denn das kann sooooo unterschiedlich sein.
- zB wenn Streit ist: Wieso beschäftigt es mich persönlich, wenn ich selbst nicht betroffen bin? Habe ich vielleicht selbst einen so großen Wunsch nach Harmonie? Muss ich lernen, auszuhalten, dass andere Menschen anders handeln oder empfinden?
- Wenn man in einer Gruppe meint, unterzugehen- hat man vielleicht selbst den großen Wunsch, mehr im Mittelpunkt zu stehen? Oder mehr gesehen zu werden? Kann man aushalten, dass man demütig mal "hinten" bleibt? Ist es vielleicht dafür auch mal eine gute Übung?
- Wird viel geschimpft und gemeckert und die Gespräche ziehen einen selbst so sehr runter? Vielleicht hat man selbst ein Problem mit einer Person noch nicht zuende geklärt zum Frieden?
Du siehst- es gibt viele Gründe und je nach Grund würde ich demnach Gott befragen, wie er es sieht, ob er der Meinung ist, dass ich anhand dieser Situation lerne, oder mich entziehe oder zurückziehe.
Pauschal ist es schwierig zu sagen.
Ich denke aber grundsätzlich, dass Gott nie Dinge einfach so zulässt. Wr haben in fast allen Dingen, auch die, die unangenehm sind, die Möglichkeit, Gott zu befragen, in welchen Punkten wir selbst daraus etwas lernen und so im Glauben reifen und wachsen können.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Jahreslosung 2022
von Klecks am 16.11.2022 22:30
Mit all meiner Sünde darf ich kommen und werde nicht abgewiesen, sondern erlöst. Er nimmt den ganzen Dreck und wäscht mich rein. Die ganze Last, die mich niederdrückt, nimmt er mir ab und bringt es ans Kreuz.
Re: Raum der Stille und des Gebets
von Merciful am 16.11.2022 21:53Pneuma
Gelöschter Benutzer
Re: Raum der Stille und des Gebets
von Pneuma am 16.11.2022 18:13keine Umkehr,
kein Aufatmen,
keine Zukunft.
Komm, damit
die Gewalttäter von ihren Opfern ablassen,
und die Lügner schweigen,
damit die Kriegstreiber aufgeben
und die Verschwörer entlarvt werden,
damit es Friede wird.
die Schöpfung aufatmet
und die Zerstörung der Natur endet,
damit die Verhandlungen in Scharm-el-Scheich gelingen
und die Fruchtbarkeit der Erde bleibt,
Damit das Recht fließt wie Wasser.
unsere Kinder Zuversicht haben
und wir klug werden,
damit wir auf dich hören
und deine Gebote achten,
damit dein Wort laut wird.
Komm, du Ewiger und verwandele uns.
Komm in unsere stolze Welt,
denn du bist unsere Zukunft.
Auf dich hoffen wir, du Ewiger.
Amen.
.
Quelle:
https://www.velkd.de/gottesdienst/wochengebet.php