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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 29.04.2014 14:47Ja, lieber Merci & Hyperion, eure Ausagen über Röm 7 bringen verdeutlichen unser aller Konfliktfeld sehr gut!
Nirgends wird die Problematik von guten Willen und schlechten Vollbringen deutlicher!
Der Wiedergeborene vollbringt die Sünde. - Das Thema kennt doch wohl jeder aufrichtige Christ an eigener Haut- sind wir ehrlich zu uns selbst!
Dazu schreibt Merci, womit ich übereinstimme:
...Warum? Ich sage, weil das natürliche Begehren von Zeit zu Zeit stärker war als sein eigentliches Wollen. In diesen Momenten, in diesen Zeiten, wollte er nicht das Gute verwirklichen, sondern er wollte dem Begehren folgen. ....
In meinen Augen oder mit meiner Sprache ist dies Unfreiheit, wenn der Mensch seine innere Beweglichkeit, seine Verantwortlichkeit in dieser Richtung gebraucht, dass er sich für etwas entscheidet, ja entscheiden muss, was er eigentlich nicht als gut befindet, weil er nicht anders entscheiden kann.
Jedesmal wenn ich sündige ist es die "alte Leier"!
Im Geist habe ich die edlen Vorsätze, wie es das Lied sagt: "Ich möchte so sein wie Jesus, so lieblich und so gut!"
Doch dann bleibe ich nicht fortwährend gläubig fest, in diesem Herzensverlangen, eingebunden.
Mein Herz schweift ab und sucht sich "andere Weide"... (Mann, Simson, die Phillister haben doch auch so schöne Töchter!)
Dann suche ich, wie Solana es so passend schrieb, meine Befriedigung in irgendwelchem alten Schrott-Gebilden. (Lust, Gier, Ego, Stolz, Unreinheit etc. etc.)
Und dann sehe ich mein sonst so geistliches Wollen, verpufft wie der Dampf, und mein fleischliches Wollen bekommt die Oberhand. Und dann sitze ich in dem Zwist, das ich, mit meiner fleischlichen Lust (Wollen/Verlangen) Dinge anfange, die ich mit meinem geistlichen Wollen/Verlangen doch lieber gar nie hätte angefangen. Diese Dinge sind meinem Geist hassenswert, aber meinem Fleisch nur zu angenehm!
Und so "schwabbt" mein Wollen von Geistüberherrscht rüber zu Fleischüberherrscht.
Doch das was ich tue, was ich vollbringe, ist doch in dieser Sekunde immer und immer das was ich will!
Denn, ehrlich, wer tut schon, was er in dem Moment wirklich nicht will? -
Wenn ich die Sünde wirklich von ganzem Wesen haßte, dann würde ich sie nie vollbringen. Da würde ich mir tatsächlich eher die Hand abhacken oder das Auge ausreißen. Doch die ganze Wahrheit ist, das sich mein Wollen ab und zu wendet, wie ein Wetterhahn.
Geht es euch im Grunde nicht auch so?
Ich würde diesen Satz für mich etwas umändern:
Ein geistlicher Wille, der nur edeles, gutes, geistliches will, aber wegen seiner Fleischlichkeit es ab und zu nicht kann, ist nicht frei, sondern er steht mit seinem fleischlichen Willen in einem lebenslangen Kampf um die Vorherrschaft!
AntwortenMerciful
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Merciful am 29.04.2014 13:43Nein, sehe ich nicht so.
Ein Wille, der nur will, aber nicht kann, ist nicht frei.
Wenn jener Mensch, den Paulus in Römer 7 beschreibt, wirklich immer das Gute gewollt hätte und dies in völliger Freiheit, ungehindert durch das natürliche Begehren, so würde er das Gute ja getan haben.
Aber dies hat er nicht. Warum? Ich sage, weil das natürliche Begehren von Zeit zu Zeit stärker war als sein eigentliches Wollen. In diesen Momenten, in diesen Zeiten, wollte er nicht das Gute verwirklichen, sondern er wollte dem Begehren folgen.
Insofern war sein Wille nicht frei. Er konnte nicht immer und beständig das Gute wollen und tun.
Du wirst mir nun vielleicht entgegnen, dass sich auch darin die Freiheit seines Willens ausdrückt, dass er sich auch gegen das Gute zu entscheiden vermag, gerade dies sei seine Freiheit.
Aber hierin drückt sich eben der unterschiedliche Sprachgebrauch aus. In meinen Augen oder mit meiner Sprache ist dies Unfreiheit, wenn der Mensch seine innere Beweglichkeit, seine Verantwortlichkeit in dieser Richtung gebraucht, dass er sich für etwas entscheidet, ja entscheiden muss, was er eigentlich nicht als gut befindet, weil er nicht anders entscheiden kann.
Merciful
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von cipher am 29.04.2014 13:29Was Dir nicht bewusst zu sein scheint, Hyperion, ist die Tatsache, dass wir Menschen seit der leidigen Geschichte mit Adam & Eva von Gott getrennt sind. Aufgabe des Menschen war zunächst, sich die Erde untertan zu machen, sie "pfleglich zu beherrschen". In dieser Zeit, das ist meine Vermutung, war es für die beiden nichts Ungewöhnliches, dass Gott hin und wieder zu ihnen kam, um Gemeinschaft mit ihnen zu pflegen.
Doch bei dem Gehorsamstest, den Gott ihnen stellte, versagten beide. Gott hatte ihnen gesagt: An dem Tag, an dem du davon isst, musst du sterben. (1. Mose 2,17) Und genau das geschah. Adam und Eva starben - sie waren jedoch nicht phsyisch tot, sondern ab dem Augenblick waren sie geistlich tot. Die unvorstellbar enge Verbindung zu Gott war durch den Ungehorsam getrennt worden. So kam durch die Sünde des Menschen die Sünde in die Welt und damit der Tod. Darum ist unsere Welt heute gekennzeichnet vom Tod. (Das ist quasi die "Kurzfassung")
Als geistlich tote Menschen von Geburt an benötigen wir eine geistliche Wiedergburt, um Entscheidungen für Gott überhaupt treffen zu können. Als geistlich tote Menschen können wir das nicht, Da suchen wir uns aus der Bibel das zusammen, was uns angenehm und plausibel erscheint. Wir basteln uns einen Jesus, für den wir uns, gütig wie wir Menschen nun einmal sind, "entscheiden". Dabei können wir das gar nicht, und der Jesus, für den wir uns "entscheiden" würden, ist auch gar nicht wirklich Jesus, sondern das Trugbild, was unsere Religiosität uns vorgaukelt.
In seiner Liebe erdachte Gott sich einen Plan, um uns mit sich zu versöhnen. So kam er als Mensch auf die Erde, ließ sich für unser aller Sünden foltern und töten - und erkaufte so unser Leben vom Teufel. Er hat am Kreuz den Preis für uns alle bezahlt. Und wenn jemand für mich und mein Leben einen so hohen Preis bezahlt hat, gehöre ich ihm. Jeder derer, für die er denPreis bezahlt hat, gehört ihm. Was also sollte eine "Entscheidung für Jesus", wenn wir ihm ohnehin gehören? Er reicht uns die Hand zur Nachfolge. Wir können nur eines tun, uns ergreifen lassen oder nicht. Das ist die einzige Entscheidung, die wir treffen können, davongehen und Jesus ausweichen oder einfach stehenbleiben und uns ergreifen lassen. Wenn wir uns ergreifen lassen, werden wir eine neue Kreatur, wir werden geistlich neu geboren. Dann gehört nur noch unsere fleischliche Hülle in dieses Leben, unser geistliches neues Leben jedoch gehört dann zum Reich Gottes.
Re: 8) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 5, 12 - 21
von solana am 29.04.2014 13:11Somit hat "Herrschen" im Sinne Gottes sehr viel mit Selbstverleugnung, mit Dienen, und mit "für den anderen da sein" zu tun - so ähnlich hast Du, Solana, es ja auch oben ausgedrückt!
Ja, zum Dienen und der Selbstverleugnung - und der Freiheit, die gerade darin liegt - möchte ich noch etwas anfügen.
Wenn man einmal vergleicht, was Paulus den Sklaven und den Freien schreibt, dann ist darin prinzipiell kein Unterschied:
Kol 3,22 Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren, nicht mit Dienst vor Augen, um den Menschen zu gefallen, sondern in Einfalt des Herzens und in der Furcht des Herrn.
23 Alles, was ihr tut, das tut von Herzen als dem Herrn und nicht den Menschen,
Genau so:
Kol 3,17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.
Gerade bei den Herren weist Paulus darauf hin:
Kol 4, 1 Ihr Herren, was recht und billig ist, das gewährt den Sklaven und bedenkt, dass auch ihr einen Herrn im Himmel habt.
während er bei den Sklaven betont, dass sie die "Erben" sind:
24 denn ihr wisst, dass ihr von dem Herrn als Lohn das Erbe empfangen werdet. Ihr dient dem Herrn Christus!
So wie der "Erbe" der "Freie" ist gegenüber dem "Knecht":
Gal 4,1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter; 2 sondern er untersteht Vormündern und Pflegern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat. 3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir in der Knechtschaft der Mächte der Welt. 4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, 5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen. 6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! 7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.
So liegt auch im "einander dienen" - im Bewusstsein, dass wir das nicht tun, um Menschen zu gefallen oder weil wir Menschen "als ihre Diener dazu verpflichtet" wären - mehr Freiheit als im "Dienst am eigenen Ego".
Wenn wir mit jemandem, der uns nötigt, eine Meile mitzugehen, gleich 2 mitgehen, so ist das eine Bezeugung dieser Freiheit und ein Ausdruck dieser Herrschaft.
Das im Bewusstsein zu haben, finde ich in der heutigen Zeit besonders wichtig, in der wir uns so oft "fremdbestimmt" vorkommen.
Ich musste einmal sooooo lachen, als ich einen Vortrag von Joyce Meyer hörte, in dem sie es so treffend formulierte: "Paulus spricht hier von den "Sklaven" - in unserer heutigen Zeit könnte man dafür "Angestellte" sagen..."...
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 12:41Doch ist er! In jedem einzelnen Augenblick des Lebens!
Das habe ich eigentlich schon in aller Ausführlichkeit dargestellt, was meine Meinung zu Römer 7 ist:
Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens.
Das alte Gesetz des Buchstabens hat laut Paulus den Menschen festgehalten und das neue Gesetz des Geistes hat den Menschen losgemacht, wovon er festgehlaten wurde. Inwiefern wurde der Mensch nun durch das alte Gesetz festgehalten? Das erläutert Paulus ab Vers 14:
Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
Paulus sagt, dass er unter die Sünde verkauft ist, dass das Wollen schon durchaus bei ihm vorhanden ist, aber nicht das Vollbringen des Guten. Er sagt weiter, dass in ihm die Sünde wohnt und er deshalb die Gesetzmäßigkeit in sich vorfindet, dass er zwar durchaus das Gute tun will, aber nur das Böse in ihm vorhanden ist. Er sieht in seinen Gliedern das Gesetz der Sünde, das dem Gesetz seines Sinnes widerstreitet und ihn deshalb gefangen hält.
Paulus hat also das (freie) Wollen sich gesetzestreu zu verhalten, aber es gelingt ihm nicht sich dementsprechend zu verhalten, weil das Gesetz der Sünde in seinen Gliedern wirkt. Wird nun durch das Wirken des Gesetzes der Sünde in Paulus Gliedern, auch Paulus Wille unfrei? Nein! Er will sich ja gesetzestreu verhalten, er entscheidet sich frei und selbständig dazu sich gesetzestreu zu verhalten, aber er schafft es nicht sich dementsprechend zu verhalten. Sein Wille ist also frei, aber sein Vollbringen ist es nicht und deshalb sagt er auch in Vers 20, dass nicht er es ist, der das ausübt, was er eigentlich nicht will, sondern es ist die in ihm wohnende Sünde:
Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
Sünde ist für Paulus nicht einfach ein Fehlverhalten, nicht einfach nur ein bestimmtes Tun des Menschen, sondern es ist vielmehr eine im Menschen wohnende Neigung, die immer wieder gesetzesmäßig ausbricht, von der er einfach nicht wirklich frei werden kann - sie kommt immer wieder hoch! Aber bedeutet das dann auch, dass der Mensch grundsätzlich immer nur sündigen kann, bzw. sündigt? Nein, natürlich nicht! Es ist wie mit dem Gesetz der Schwerkraft. Die Gravitation wirkt jederzeit auf mich ein, hält mich am Boden, aber sie macht mich nicht bewegungslos, so fest ist ihr Griff nicht. Ich kann mich frei entscheiden wohin ich mich bewege, die Schwerkraft hat zwar Einfluss auf mich, aber nicht in dem Maße, dass ich total von ihr gesteuert würde. Ich entscheide selbst und frei darüber, wohin ich gehen mag. Und mit dem Gesetz der Sünde verhält es sich ebenso. Ich muss nicht sündigen, obwohl die Neigung zur Sünde in mir wohnt. Und wenn ich sündige, dann eben weil diese Neigung in mir wohnt. Mehr sagt Paulus in Römer 7 doch gar nicht. Da ist an keiner Stelle von einem unfreien Willen die Rede! Lediglich von der Unfreiheit (Unmöglichkeit) ein sündenloses Leben zu führen spricht er. That's all!
Der Wille des Paulus in Römer 7 ist jederzeit frei, aber sein Tun ist es nicht und deshalb ist es für ihn unmöglich ein sündenfreies Leben zu führen. Nur darauf will Paulus an dieser Stelle hinaus. Er will sagen, dass wir nicht aus eigener Stärke/Kraft von der Sünde loskommen können, er will aber nicht sagen, dass das an unserem unfreien Willen läge. Unser Wille ist frei, jederzeit und immer!
LG
Hyperion
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
Merciful
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Merciful am 29.04.2014 12:23Zunächst einmal ist der menschliche Wille nicht frei, sich an Gott zu binden. Gott befreit ihn aber dazu, sodass der Mensch sich infolgedessen - aufgrund des inwendigen Wirkens Gottes in seinem Herzen - an Gott zu binden und dann auch das Gute zu tun vermag.
Wirklich frei ist der Wille erst dann, wenn er das Gute nicht nur (zeitweilig) will, sondern, wenn er es auch (beständig) zu tun vermag. Wenn Paulus Römer 7 sagt: Das Gute zwar will ich - aber ich kann es nicht tun, so wird daran deutlich, dass der Wille des Menschen, auf sich gestellt, lediglich gefordert durch das äußere Gesetz, das, was er will, nicht verwirklichen kann, weil er gebunden ist an das natürliche Begehren, das ihn also unfrei macht, d.h. unfähig das Gewollte (beständig) zu wollen und zu tun.
In Christus aber bindet sich der Mensch an den Willen Gottes, der das Wollen und das Wirken bewirkt. Dann erst ist der Wille frei, d.h. fähig das Gewollte (beständig) zu wollen und zu tun.
Merciful
Rapp
Gelöschter Benutzer
Re: Apostelgeschichte, eine unendliche Geschichte
von Rapp am 29.04.2014 11:58Stellt euch bloß die riesige Gemeinde vor: Wir lasen von 5000 Menschen und täglich kamen noch mehr Leute dazu. Diese Gemeinde war sicher nicht einfach zu führen. Es war eine multi-kulturelle Gemeinde, kamen doch viele Juden aus der Diaspora herzu. Ein Herz und eine Seele waren sie. Das war nicht menschliches Machwerk, unmöglich. In dieser ersten Zeit kam da einiges hinzu: die Wiederkunft Jesus wurde täglich erwartet. So schien es auch keine Rolle zu spielen, wenn einer seinen Besitz verkaufte und der Gemeinde zur Verfügung stellte. Schön und gut für alle, für den Moment. Später werden wir sehen, dass hieraus aber ein ernsthaftes Problem entstand: die Gemeinde in Jerusalem geriet in materielle Notlage und die neuen Gemeinden, die vor allem durch die Arbeit des Paulus entstanden, mussten die Gemeinde in Jerusalem unterstützen.
Ich bin sehr dankbar, dass uns die Bibel die Schwachpunkte jener ersten Gemeinde nicht verheimlicht. Uns werden hier einige Dinge vor Augen gestellt, die uns heute als Warnung aufgezeigt sind. Darüber gibt uns das nächste Kapitel Anschauungsunterricht.
Willy
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 11:35Ich denke wir sind uns da ja mittlerweile weitestgehend einig. Der menschliche Wille ist frei dazu sich an Gott zu binden oder nicht zu binden und wenn er sich nicht an Gott bindet, dann wird er von anderen Dingen (Sünden, Begierden, Leidenschaften...) gebunden sein. Mir ist nur die Ausgangssituation wichtig und diesbezüglich sehe ich den Menschen eben als völlig frei in seiner Wahl an, woran er sich binden möchte.
LG
Hyperion
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
Merciful
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Merciful am 29.04.2014 11:23Hallo, Hyperion,
beim unfreien Willen denke ich persönlich nicht an eine so verstandene doppelte Prädestination, - Vorherbestimmung sowohl zum Heil als auch zur Verdammnis -. bei der die Entscheidungsfähigkeit und Verantwortlichkeit des Menschen völlig verneint wird.
Nein, es gibt zwar eine Gnadenwahl Gottes, zum Leben und Heil Erwählte, aber dadurch sehe ich die Verantwortlichkeit und Mitwirkung des Menschen nicht negiert.
Gott erwählt diejenigen, die ihn lieben.
Aber diese Thematik sehe ich nicht eigentlich als das Thema dieses Threads an. Hier geht es um den menschlichen Willen, seine Gebundenheit durch das natürliche Begehren und seine Befreiung durch das Wirken Jesu im menschlichen Herzen.
Merciful
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 11:20Ja, ich finde so kann man das sagen! In jedem Moment des Lebens kann sich der Mensch dazu entscheiden sich Gott zu- oder abzuwenden, das Seine (das des Menschen) zu suchen, oder Gott zu suchen. Der gläubige Mensch wird sich dabei immer frei für Gott entscheiden und von sich selbst lassen, damit das geschehen kann, was Meister Eckhart einmal folgendermaßen ausdrückte:
Soweit du in allen Dingen ausgehst aus dem Deinen, soweit, nicht weniger und nicht mehr, geht Gott ein mit all dem Seinen. Da findest du wahren Frieden und nirgends sonst.
LG
Hyperion
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