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Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 16.11.2022 13:15

Hallo ihr Lieben,

nach einer bei mir etwas längeren (Film)Nacht gestern feiern wir heute (zumindest als Feiertag dann noch in Sachsen) den Buß und Bettag. Gar nicht so ganz unpassend nun zu den 7 Sendschreiben in der Gemeinde, welche in Kapitel 2 und 3 behandelt werden.

Es gibt ja recht viel gute Literatur auch zum Buch der Offenbarung und für mich stellt sich dann auch die Frage, wie tief ich hier vielleicht noch mit neuen, eigenen Gedanken - und mit Gedanken anderer Authoren zu diesem Thema - hier dieses Thema weiter behandeln tue. Ganz ohne auf den historischen Kontext einzugehen, der halt nicht so einfach aus der Bibel ablesbar ist und sich auf archäologische Funde und andere Berichterstattung stützt, erschwert dann den Zugang zum Textverständnis. Meine bisherigen Quellen ausserhalb der Bibel waren bislang ein Bibellexikon, ein Handbuch zur Bibel, Komentar zum neuen Testament von William Mac Donald und ein Buch von Johannes Schneider: Die Offenbarung Jesu Christi. Alle, für sich genommen, wertvolle Nachschlagewerke mit ergänzenden erklärenden Hilfen. 

Was dann zum Verständnis der Offenbarung des Johannes hilft, der sich in seinen Vergleichen/Worten sehr stark immer wieder auf die Propheten im Alten Testament stützt und hieraus zitiert, ist eine umfängliche Kenntnis der Bücher des Alten Testamentes, die ich - zu meiner Schande - auch noch nicht so verinnerlicht und vor Augen habe, wie dann das Neue Testament. 
Aber - und so ist das wohl bei uns allen - hier kann unser Wissen und auch unsere Erfahrung mit dem Wort Gottes im Laufe unseres Lebens ja dann nur zunehmen.

Offenbarung 2,

1 Dem Engel der in Ephesus (seienden) Gemeinde schreibe: Dies sagt der Haltende die sieben Sterne in - seiner Rechten, der Wandelnde in (der) Mitte der sieben Leuchter - goldenen:
2 Ich kenne - deine Werke und -(deine) Mühe und -dein geduldiges Ausharren und dass nicht zu kannst ertragen Böse, und du hast geprüft die Nennenden sich Apostel, und nicht sind sie (es), und hast gefunden sie als Lügner;
3 und geduldiges Ausharren hast du und hast ertragen (Schweres) wegen -meines Namens, und nicht bist du müde geworden.
4 Aber ich habe gegen dich, dass - deine - erste Liebe  du verlassen hast.
5 Gedenke also, wovon weg du gefallen bist, und denke um und die ersten Werke tue! Wenn aber nicht, komme ich zu dir und werde bewegen - deinen Leuchter von -  seiner Stelle, wenn nicht du umdenkst.
6 Aber dies hast du, dass du haßt die Werke der Nikolaiten, die auch ich hasse.
7 Der Habende ein Ohr höre, was der Geist sagt den Gemeinden! Dem Sieger Seienden werde ich geben (ihm) , zu essen von dem Holz des Lebens (=Baum..., welcher), welches ist im Paradies - Gottes.

Von den 51 Versen in Kapitel 2 und 3 nun die 7 ersten. Die Zahl 7, die dann 54 mal im Buch der Offenbarung vorkommt und uns im Kapitel 1 mit den 7 Engeln (Angelos) begegnen tut - welche am ehesten mit wirklichen Engeln gleichzusetzen sind, den dienstbaren Geistern und Boten Gottes, die auch unserem Herrn Jesus dienten und kamen, als der Satan seine Versuchungen in der 40 tägigen Wüstenzeit Jesu erfolglos beendet hatte. Hier dienen sie den Gemeinden, den goldenen Leuchtern (ihr Licht habend durch Jesus, dem Licht der Welt inmitten dieser Leuchter, mit dem Auftrag nicht nur angestrahlt zu glänzend im frommen Schein, sondern selbst Licht zu sein und Licht zu geben) durch das was Gott selbst durch seinen Geist zu uns, die wir sein Wort hören, nun offenbart. Der nun, wie die Sonne strahlende, richtende Gott (das Gericht, was hier dann zuerst an die Gemeinde(n) ergeht) wandelt nun inmitten - auf Augenhöhe - nicht von oben herab, in seiner Gemeinde. Jesus hat verheißen, bei jedem einzelnen Gemeindeglied zu bleiben, bis an der Welt Ende.

Ephesus, in der heutigen Türkei am Hauptweg von Rom nach Osten gelegen, eine der 3 bedeutensten Metropolen der damaligen Zeit mit dem Tempel der "Göttin" Diana(griechisch)/Artemis(römisch) - für die Jagd, den Wald und als Schutzpratonin der Frauen verantwortlich gemacht. Meist allein oder mit ihren Nymphen, manchmal auch mit ihrem Zwillingsbruder Apollon durch die Wälder streifend. Von den Römern dann im Zusammenhang mit einem großem Kolosseum genutzt, für Brot und Spiele zur Unterhaltung des Volkes. Nach ihrem Artemiskult trug die Stadt den Beinamen Neokoros = Tempelbewahrerin (Apg. 19,35 -- als Paulus in Ephesus wirkte, erhoben sich hier u.a. ein Silber Schmied, der hier Figuren dieser Artemis zum Kauf anbot und sein Geschäft dahinschwinden sah...)

Allgemein ist noch zu erwähnen, das die 7 Gemeinden in den Sendschreiben neben ihrer durchgehend für die Gemeinde aktuellen Bedeutung auch eine zeitgeschichtliche Ebene wieder spiegeln. 
Ephesus, als Gemeinde des 1. Jahrhunderts nach Christus zu einer Zeit, in der die meisten Apostel verstorben waren, die ja angekündigt hatten, das nach ihnen dann falsche Apostel mit falscher Lehre folgen würden. Eine Gemeinde zu einer Zeit, die sich in ihren Werke zunehmend erschöpft zeigt und auf die erste Liebe - und das ist nach Auslegung des Pfarrers Wilhelm Busch - die Liebe, mit der Jesus Christus uns zuerst geliebt hat. Hier in dieser Liebe zu ruhen von den hier zunehmend eigenen Anstrengungen und Werken, die eine Gemeinde auszeichnen, die lediglich im schlimmsten Fall nur viele Programmpunkte hat. Viel Quantität aber wenig Qualität.

Nun aber wird hier in Vers 2 zuerst Lob ausgesprochen. Die Werke sind vor Gott bekannt. Das Wort vom "Ausharren", vom Dranbleiben am Wort, am Vertrauen auf Gottes Verheißungen wurde hier gelebt, in all der Bedrängnis und den Mühen inmitten einer christusfeindlichen Umgebung voller Götzendiener. Böse zu ertragen, in dem, was sie Böses tun und falsches lehren, wollten sie nicht und diese Gemeinde konnten falsche Lehrer/Apostel als solche entlarven/überführen - Apostel hier in der Funktion von Gemeindeaufsehern und Gemeindegründern, die eine Gemeinde, bestehend aus Hirten, Lehrern, Evangelisten, Propheten dann begleiten und mit erbauen und mit prägen. Ein Problem was heute sichtbar wird in den vielen oft zerstrittenen christlichen Konfessionen, die sich ja gerade darin auszeichnen, das sie nicht die gesunde heilsame biblische Lehre von der Irrlehre - nach denen dann noch vielen Gemeindegliedern die Ohren jucken - zu unterscheiden wissen. Prüfen kann man dann Irrlehrer am Besten an ihren Früchten. An ihrem Leben. Den ein Irrlehrer gleicht einem faulen Baum der nur faule Früchte hervorbringen kann. Was früher oder später dann zu Tage kommt.  Oder man prüft sie anhand der Schrift, inwieweit sie in ihren Ausführungen der heiligen Schrift dann widersprechen. Denn die Bibel legt sich auch selbst aus und kann sich selbst nicht widersprechen. Sprich, alles was wir in der Bibel lesen ist in sich und im Gesamtzusammenhang stimmig und logisch nachvollziehbar.

Schweres zu ertragen an Abneigung/Ablehnung/Hass/Verfolgung - das war die Gemeinde also gewohnt und hat sich darin bewährt, ist nicht müde geworden, sondern hat stets aufgeblickt zum Herrn, zu Gott, der dann geholfen hat und wieder neue Kraft geschenkt hat.
Trotzdem tadelt Gott hier die Gemeinde wegen ihrer ersten verlorenen Liebe und um der verlorenen gegangenen ersten Werke. Wenn ich an meine Bekehrung denke, vor 33 Jahren im Alter von 24 Jahren, da war dort eine überströmende Begeisterung, das ich nicht allen schnell genug mit dem kommen konnte, was mich anfangs beseelte. Allerdings war es bei mir anfangs auch nur viel Kopfwissen. Bis zur Verinnerlichung - zum Herzen - war und ist es weiterhin eine lange Wegstrecke. Liebe ist etwas, was wir zuerst nur empfangen können von Gott. Was wir nur dort weitergeben können, wo wir sie selbst empfangen und erfahren haben. Würden wir geneigt und gefordert sein, immer nur für andere dasein zu wollen und zu müssen, ohne selbst zu erfahren und zu erleben, das jemand für uns da ist, wir würden uns erschöpfen. In ein Born-out geraten. Und die erste Liebe ist dann nicht die Liebe von uns zu unseren Freunden oder/und Partner/Familie. Es ist schon Gott selbst, wo wir dann selbst gefragt sind und schauen dürfen, was Gott alles schon für uns getan hat. Was es ihm gekostet hat, uns überhaupt zu erlösen. Zu erkaufen aus der Welt, von unseren Sünden. Darüber ins Stauen und Danken und Loben (und Loben zieht nach oben und danken schützt vor wanken) zu kommen, ist und muss unserer erste Aufgabe und unser erster Dienst sein. Neben aller Liebe und aller Barmherzigkeit, die wir unseren Mitmenschen, unseren Nächsten zu kommen lassen. Die Liebe und das Lob über und an Gott selbst.

Vers 6 weist dann auf die Kennzeichen dieser Irrlehrer hin. Nikolaiten, eventuell abgeleitet von einem "Führer" namens Nikolaus. Nach anderen Auslegungen dann eine reine Erkenntnislehre über Gott. Die dann in den Briefen von Johannes ganz allgemein auch Irrlehren auszeichnet. Die den Geist des Antichristen auszeichnet. Satan, der sich ein "frommes christliches Gewand" überwirft aber inwendig einem reissenden Wolf gleicht. Dem Wolf im Schafspelz. Der dann zwar die Bibel auswendig rauf und runter zu sagen weiß, aber nicht mit seinem Leben dann auch das verkörpert, was Jesus uns vorgelebt hat. Dem Geist, der nicht ins Fleisch gekommen ist. Der sich nicht im Leben dann auch als Christ durch seine Taten/Früchte erweisen tut.

Vers 7 verspricht dann den - nicht Überwindern - sondern den Siegersein lassenden -, die sich hier besinnen lassen und wieder ganz neu entdecken und daraus leben, was Gott für sie getan hat, vom Baum/Holz des Lebens zu essen. Der Baum in Eden (wobei wir Eden nicht mit unser himmlischen Heimat, dem himmlischen Jerusalem dann verwechseln dürfen), der in der neuen Welt zur Heilung der Völker dienen wird. Der in Eden dann Jesus selbst darstellt. Der ewiges Leben schenkt und von dem wir wirklich dauerhaft satt werden können. Anders als die Frucht vom Baum der Erkenntnis, wo wir hier unseren natürlichen Begierden nachgehend, selbst unser eigener Gott sein wollen, uns selbst einen bleibenden Namen machen wollen (Turmbau zu Babel, der bis an den Himmel/Gott reichen sollte) , uns selbst zuerst hegen und pflegen zu wollen und nach all dem zu trachten, was vorerst zur Befriedigung eigener Gelüste dient, anstatt in der selbstlosen Nächstenliebe vorerst das zu suchen, was dem anderen dient.

Re: Tägliches Danken vertreibt das Wanken

von Andreas am 16.11.2022 09:52

23 Amen, ich sage euch: Wenn jemand zu diesem Berg sagt: Heb dich empor und stürz dich ins Meer! und wenn er in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, dass geschieht, was er sagt, dann wird es geschehen.

Jesus erklärt, was glauben bedeutet. Aber wie sollen wir glauben, dass große und wunderbare, ja unvorstellbare Dinge durch uns geschehen können?

Danke Herr, dass Du unseren Glauben immer mehr stärkst.

Für Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle. Wo wir am Ende sind, weiß Seine Liebe immer noch einen Weg.

Re: Offenbarung

von Cleopatra am 16.11.2022 07:00

Guten Morgen, 

ein kleiner Hinweis von mir: Grundsätzlich könnt ihr immer, wenn sich neue Themen entwickeln, einen neuen Thread eröffnen.
So bleiben bestehende Themen erhalten und es kann trotzdem alles angesprochen werden.


Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Offenbarung

von Pneuma am 16.11.2022 06:44

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 15.11.2022 22:12

Hallo Pneuma,

ich muss ja ein wenig schmunzeln...wenn du mich mit einem Rechtschreibfehler zitiierst:

"das Wort „Ernährungslehre" habe ich noch nie gehört."

Ernährungslehre...  nun gut.. dieses Thema bezüglich einer gesunden Ernährung ist recht gut erforscht und darüber können wir natürlich auch gerne mal diskutieren....vielleicht in einem anderen Forenbereich hier....


googlen zum Thema Praedestination kann natürlich dann jeder und ich habe bereits hier sogar recht ausführlich Stellung genommen zur Allwissenheit Gottes - Kontra Allbestimmung oder Vorherbestimmung --- denn "Schicksal" gibt es nicht im Christentum...das finden wir dann im z.B. Hinduismus wenn wir uns hier das Kastensystem und die Reinkarnationslehre ansehen. Leider ein Thema, was auch in die christliche Lehre immer wieder einzufließen versucht. Und dann nur anhand der Bibel und mit der Bibel als falsch herausgestellt werden kann.

Du schreibst weiter:
"Dagegen waren meine Gedanken doch einfach."

Und ich habe auf deine Gedanken biblisch begründet dann Bezug genommen. Nun wäre es an dir, deine Gedanken bezüglich meiner Gegenüberstellung nun weiter begründen zu können. Ansonsten kämen wir hier nicht weiter, wenn Du nur unbegründete Annnahmen dann äußerst.  Zum Beispiel die Annahme, das der Mensch vor dem Sündenfall einen "göttlichen" Stand bei Gott hatte. Dieses müsstest du nun auch anhand der Bibel mit Bibelversen herleiten können. Oder meine Herleitungen mit Bibelworten widerlegen können. Denn die Bibel ist und bleibt für uns die einzige und zuversichtlichste Quelle göttlicher Inspiration. Andernfalls könnten wir noch -unabhängig vom Bibeltext - uns darüber austauschen, ob sich denn deine Thesen anhand der Wirklichkeit nun beobachten und beweisen lassen, oder nicht. Insofern braucht es sogar nicht immer nur den Bibeltext als Grundlage einer Diskussion, sondern es reichen rein formale nachvollziehbare Beobachtungen anhand der Realität und realen Erfahrungen. 

Für heute wünsche ich dir noch eine gute Nacht und bin bereit mit dir gerne in jede Diskussion hier tiefer einzusteigen. Ansonsten steht morgen dann Offenbarung 2 auf dem Programm.

Thomas

Re: Projekt Bibel 2022

von Merciful am 15.11.2022 21:41

Re: Offenbarung

von Pneuma am 15.11.2022 19:31

Antwort gelöscht, war nicht zum Thema passend,
liebe Grüße, Pneuma

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 15.11.2022 18:37

Naja,
ich bin grundsätzlich dankbar und sogar darauf angewiesen, das hier Leser mich darauf hinweisen, wenn ich was unverständliches oder gar falsches schreibe. Und ebenso bin ich dankbar für Ergänzungen, die meinen Blickwinkel und den Blickwinkel anderer Leser dann noch erweitern. Nur so grob zum Thema müsste es dann schon passen. Erwählungslehre ist dann ein ohnehin sehr umstrittenes und nicht leichtes Thema.

So,  schauen wir mal weiter, was uns die Offenbarung so noch alles offenbaren tut, von Jesus Christus, unserem Herrn und Heiland. Zumal ich ja irgendwann mal ganz durchkommen will. Was schwierig genug wird/ist. Aber trotzdem, auch an dieser Stelle - wenn euch irgendwas schief vorkommt oder ihr wichtige Ergänzungen habt - dann haut in die Tastatur und drückt auf "Absenden"....  

wieder nach der Interlinear Übersetzung Griechisch/Deutsch weil diese an einigen Punkten dann teils weniger missverständlich ist...

Offenbarung 1,
17 Und als ich sah ihn, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine Rechte auf mich, sagend: Nicht fürchte dich!

Petrus wich zurück und bekannte sich als Sünder, als er Jesus kommen sah und das erste was Jesus ihm sagte war " Fürchte dich nicht!" Nur hier haben wir jetzt den verherrlichten Jesus, vor dem ja jeder Mensch - auch Johannes - nur ergebenst niederfallen kann und ihm gegenüber, dem Fürst des Lebens, dann nichts mehr entgegen zu setzen hat. Da wir ja alle zeitlebens noch im "sündigen" alten Adam stecken. Dort wo Gott uns nun berührt, als Heiliger uns, er den Kontakt hier herstellt, da werden wir dann auch "mitgeheiligt". So ähnlich war dies auch bezüglich heiligen, gottgeweihten Dingen im AT. Die rechte Hand ist die ausführende handelnde Hand.

17.... Ich bin der Erste und der Letzte
18  und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, lebendig bin ich in die Ewigkeiten (Zeitalter/Äonen) der Ewigkeiten, und ich habe die Schlüssel des Todes und des Totenreichs.

Die Worte sprechen eigentlich für sich. Der Erstgeborene von den Toten. Der letzte aus einer langen Reihe von alttestamentlichen Propheten. Vielleicht auch der Letzte im Sinne von - der letzte schließt die Tür zu... --- aber hier wohl eher der Letzte, im Sinne von der das letzte Wort dann auch hat. Der Lebendige, weil Jesus selbst das Leben ist und das Leben gibt.  Leben aus Gott hat und in Gott stets gelebt hat. An dieser Stelle könnte man nun überlegen, wie Jesu Vorexistenz beim Vater aussah. Für mich ist es fraglich, ob wir von einer Person Jesus ausgehen müssen, die schon vor Beginn der Schöpfung neben dem Vater stand/existierte und dann in Maria inkarnierte. Ich halte diese - ansonsten recht geläufige Vorstellung - aber für biblisch und auch logisch nicht nachvollziehbar. Ich denke, das Gott der Vater durch seinen heiligen Geist Jesus erst in Maria hat geboren werden lassen. Aber das muss jetzt auch nicht ein Konfliktpunkt zwischen Christen sein, wie man hier nun eine Dreieinigkeit definiert.
Jesus war dann tot, ist gestorben und wie es im Glaubensbekenntnis heißt - hinabgestiegen in das Reich des Todes. Das Totenreich - oder der Scheol - ist dann laut dem Buch Prediger ein "Raum", wo weder Denken, Fühlen, Wollen herrscht. Wo man gleichsam traumlos schläft, bis man von Gott am Tag des jüngsten Gerichtes auferweckt wird. Die in Christus gestorbenen dringen wie der Schächer am Kreuz direkt zu Gott durch und finden sich schon jetzt - ausserhalb unserer Zeit - im Himmel - wo sie aber in unsere Zeit hineinsehen können, wie wir im weiteren Verlauf der Offenbarung noch sehen werden. Altestamentliche Gläubige wie ein Daniel, die ruhen hier bis ans Ende dieser Weltzeit (dieses Zeitalters).
Wenn Jesus hier spricht, lebendig bin ich in die Zeitalter der (noch kommenden) Zeitalter hinein. Dann weist dies von jetzt an bis in alle Ewigkeiten. Er war ja zumindest auch schon mal tot, wie es hier heißt und ich sehe bislang keinen Hinweis das er im Totenreich nun auch noch gepredigt haben soll, wie manche Ausleger vermuten. Aber bei Bedarf könnten wir hier über die Stelle über die Geister im Gefängnis noch reden.
Den Schlüssel zum Totenreich ist dann der, das Jesus auch aus dem Totenreich Menschen heraus holen kann. Lazarus, der schon am verwesen war nach dem 4. Todestag ist nur ein Beispiel dafür. Der Schlüssel des Todes, der Tod als letzter Feind des Menschens, denn es heißt "es ist dem Menschen einmal gesetzt zu sterben und dann das Gericht" im Hebräerbrief, ist dann der, wenn der Tod dann am Ende überhaupt keine Macht mehr hat. 

19 Schreibe also, was du gesehen hast und was ist und was wird geschehn danach! 
20 Das Geheimnis der sieben Sterne, die du gesehen hast auf meiner Rechten, und die sieben Leuchter  - goldenen: Die sieben Sterne (die) Engel der sieben Gemeinden sind, und die Leuchter - sieben (die) sieben Gemeinden sind.

So - die ersten 20 Verse im 1. für sich abgeschlossenen Kapitel der Offenbarung. Eine große Einleitung, für das eigentliche, was jetzt erst kommt.
7 Sterne - 7 Geister Gottes in ihrer umfänglich dann aufdeckenden Bandbreite an Geheimnissen. Engel - hier als Überbringer/Boten, aber diese sieben Gemeinden auch repräsentieren tun, so wie Gemeindeleiter durch ihr Leben dann auch Zeugnis davon geben, wie sie die Gemeinde denn geprägt haben. Wobei in den Sendschreiben dann immer auch der Einzelne Gläubige oder kleinere Gruppen von Gläubigen in bestimmter Gesinnung dann noch behandelt werden. Und die in ihrem Licht, im Licht des ihnen innewohnenden heiligen Geistes, nun leuchtenden Gemeinden. Die den Auftrag haben das Licht Gottes in die Welt zu bringen. Hier für Jesus Christus, für Gott selbst dann, Zeugnis sein sollen und geben sollen.

Re: Offenbarung

von Pneuma am 15.11.2022 16:27

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 15.11.2022 16:09

Hallo Pneuma,

eigentlich führen uns deine Gedanken weg vom Thema der Offenbarung von Jesus Christus. Vielleicht daher nur ein paar kurze Worte, bevor ich dann weiter den Text in der Offenbarung betrachten möchte.

Der Segen und Auftrag Gottes an den/die Menschen, fruchtbar zu sein und zu herrschen, die Erde zu füllen und sich die Tiere untertan zu machen hört ja nicht mit dem Sündenfall auf. Gott kann und tut dann immer wieder Heilung schenken - wie du an dem Blindgeborenen ja dann auch deutlich machst. Krankheit ist halt nach der damaligen Vorstellung nicht immer nur auf die eigene Schuld oder die Schuld(en)/Verfehlungen der Eltern zurückzuführen.
Nun müssen wir uns aber auch davor hüten zu meinen das Adam und Eva vor dem Sündenfall in einem "Göttlichen" Zustand waren. Sie waren Geschöpfe Gottes aber noch nicht Kinder Gottes. Sonst würde nicht in den neutestamentlichen Briefen von "dem alten Adam" gesprochen und von dem neuen Adam, das ist Christus. "Christus in uns" dann - nach Einzug des heiligen Geistes mit der Wiedergeburt. Das Eva der Verführung durch die Schlange verfiel und Adam am Gebot Gottes ungehorsam wurde, zeigt ja, dass die beiden ihren, durch die Schlange erweckten und sich am Gebot Gottes reibenden Begierden verfielen. Genau den Begierden des natürlichen Menschens in uns, denen dann erstmalig Jesus (nach seiner Taufe, wo er vom Geist in die Wüste geführt wurde. um vom Satan versucht zu werden) widerstand. Und denen wir nun dank des heiligen Geistes in uns dann auch widerstehen können. Hier dann nicht Gott gegenüber ungehorsam werden müssen.

Fehlbildung können dann genetisch bedingt sein aber auch durch von aussen herangetragene schädigende Einflüsse (Rauchen/Alkohol etc. in der Schwangerschaft) zurückzuführen sein. Oder aber auch, damit Gott sich hier verherrlichen kann.

liebe Grüße,
Thomas