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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von cipher am 08.05.2014 15:47

Hyperion schrieb: "...dass man exakt in diesem weltlichen Reich zur Einsicht kommen kann, dass man neugeboren werden muss, um in Gottes Reich eingehen zu können." Wäre der Heilige Geist zu Pfingsten nicht auf die Erde ausgegossen worden, könnte niemand hier auf der Erde zur "Einsicht" kommen. Eine Ausprägung Gottes selbst, die aus Gottes Reich hier auf der Erde "in der Versammlung", den wahren Gläubigen der Gnadenzeit, wohnt. Ist der einmal nicht mehr hier (2. Thess. 2,7), dann geht es hier auf der Erde wirklich "zur Sache".

Hyperion schrieb: Einem "geistlich toten" Menschen wird nun genau diese Einsichtsfähigkeit abgeprochen, eben weil sein Geist tot ist und er deshalb nicht zur Einsicht kommen kann. Und genau diese Lehre ist falsch! Nein, das ist sie nicht. Gott selbst hat diese Wahrheit den beiden ersten Menschen in Aussicht gestellt (1. Mo. 2,17) für den Fall ihres Ungehorsams - und der Fall trat ein und der geistliche Tod der beiden trat ein.

Hyperion schrieb: Das weltliche Reich kann also gar nicht ausschließlich und total nur sündhaft und böse sein, denn dann hätten wir bereits jetzt die Hölle auf Erden Was haben wir denn - hier auf der Erde? Wo Menschen täglich grausame Tode sterben, einander zerstückeln, foltern, ermorden? In Wetterkatastrophen, Vulkanausbrüchen und Erdbeben und Kriegen umkommen? Wo täglich Millionen ungeborener Kinder in Abfalleimern "entsorgt" werden? Wo ein kleiner Teil der Menschen versucht, die anderen Menschen unter ihre Macht zu zwingen? Ok, das ist nicht "die Hölle" - aber du kannst sie von hier schon sehr gut sehen. Dazu ist nichtmal ein Zoom notwendig.

Das sind meine 2 cent dazu.

Re: Yogie

von Wintergruen am 08.05.2014 15:43

Hallo ihr Lieben 

Yogie hat sich abgemeldet,, seine Beweggründe hat er mir in einer email mitgeteilt die ich absolut nachvollziehen kann...

Jeder hat zumindest so getan als er  das erste Mal sich abgemeldet hat, wie schade es wäre, wie leid es einigen täte.. und ihr  tiefstes Bedauern ausgedrückt ,  ihn gebeten  er möge doch wieder kommen usw..,,jedoch als er es tat,  kaum jemand mit ihm geschrieben hat., eigentlich niemand.  Er hat sich wie ein füntes Rad am Wagen gefühlt , was ich absolut verstehen kann, nach so langer Mitgliedschaft  regen Teilnahme und Hilfe ,  das kaum jemand den Kontakt zu ihm suchte. Nicht einmal ein .. Hallo Yogie , wie geht es dir ..  Er teilite mir mit, das er nicht der große Forenschreiber sei, auch kein großer chatter  ist ,was mir auch bekannt war und ist ,,  das er aber  oft und viel online war.. dennoch   anscheinend niemanden interessiert  hat  auch ein kurzes ``Hallo`` auszutauschen.. Das nur mal in Kurzform vom privaten email -Austausch . Wenn jemand Interesse an ihn hat, oder gerne mit ihm schreiben  möchte, der kann gerne seine email addy per PN von mir erfahren.. ich kann Yogie auch fragen ob ich seine email addy nicht gleich hier posten darf, wenn es erlaubt ist.. diese hier posten zu dürfen..

Lieben Gruß euch allen  

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 15:36

Was heißt es eigentlich:
"Ich tue, was ich will?" - Dazu muß ich mir zuerst einmal bewußt machen, was ich überhaupt will. Denn was ich unbewußt tue, das ist niemals mein Wille. Oder nicht? Dazu sagte jemand: Die Aufmerksamkeit ist es, durch die wir wollen!

Was irgend wir unbewußt tun, das rechnen wir nicht als Akt des eigenen Willens. - Ist das nicht so? -

Was ich unbewußt tue, im Reflex oder im Schlaf, dafür halte ich meinen (bewußten) Willen für nicht zuständig.

Dann behauptet jemand: Keiner kann anders, als er ist!

Niemand kann seinen Veranlagungen / Erziehung / Hintergründe so einfach entfliehen und denken, er lebe wirklich in "freier Selbstbestimmung".
Diesen Traum wird von der modernen Hirnforschung immer mehr untergraben...
Da gibt es so viele Faktoren, denen der "multi-abhängig Mensch" ausgesetzt ist, das man immer wieder mal hört: Ich habe dies und jenes getan, obgleich ich es nicht wirklich wollte oder obgleich ich ein schlechtes Gefühl dabei hatte.
Damit muß sich der Mensch eingestehen, das er Einflüssen unterworfen ist, die er gar nicht selbst beherrscht, so sehr er es sich wünschen würde.
Da ist das uns allen bekannte Problem mit der Selbstbeherrschung! - Was ist da mit dem Wunsch und Willen, sich selbst im Griff haben zu wollen?

Wie gerne wäre der Mensch doch sein eigener Herr! Und dann der Frust, wenn die Person genau das vollbringt, was sie gar nicht will.
Wie könnte da von Freiheit die Rede sein? -
Die Bibel redet indes von einem Sklavendienst. - Das ist doch bedenkenswert. ...

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von solana am 08.05.2014 15:36

Ja, liebe Henoch, das ist ein wichtiger Punkt.
Ich denke, das ist eine grosse Gefahr, in eine "fromme Fleischlichkeit"  hinein zu rutschen.

Deshalb möchte ich gerne noch ein bisschen mehr versuchen, das heraus zu arbeiten, was den Unterschied ausmacht.
Ist es nur das - gegenüber dem "natürlichen Menschen" (vgl "Heiden ohne Gesetz" Röm 2) verfeinerte Gewissen?
Was unterscheidet denn genau den Menschen "unter dem Gesetz" von dem, der "durch den Geist getrieben" wird?

Die von dir zitierte Stelle finde ich da ganz wichtig, auch hier wird wieder - wie im Römerbrief - Abrahams Glaube als Vorbild hingestellt:

Gal 3, 3 Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden? 4 Habt ihr denn so vieles vergeblich erfahren? Wenn es denn vergeblich war! 5 Der euch nun den Geist darreicht und tut solche Taten unter euch, tut er's durch des Gesetzes Werke oder durch die Predigt vom Glauben? 6 So war es mit Abraham: »Er hat Gott geglaubt und es ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 7 Erkennt also: die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder. 8 Die Schrift aber hat es vorausgesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum verkündigte sie dem Abraham (1.Mose 12,3): »In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.« 9 So werden nun die, die aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham. 10 Denn die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben (5.Mose 27,26): »Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, dass er's tue!« 11 Dass aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn »der Gerechte wird aus Glauben leben« (Habakuk 2,4). 12 Das Gesetz aber ist nicht »aus Glauben«, sondern: »der Mensch, der es tut, wird dadurch leben« (3.Mose 18,5). 13 Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn es steht geschrieben (5.Mose 21,23): »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«, 14 damit der Segen Abrahams unter die Heiden komme in Christus Jesus und wir den verheißenen Geist empfingen durch den Glauben.

Der Geist spielt ja nicht nur eine Rolle bei unserer Rechtfertigung, sondern ganz besonders auch bei unserem Leben aus dieser Rechtfertigung heraus:

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.
Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Wie sieht nun eurer Meinung nach dieses "Herrschen im Leben" aus und was bedeutet es, dass die Sünde nicht mehr herrschen kann?
Wer "herrscht" eigentlich genau und wie?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

von Rapp am 08.05.2014 15:32

Religion ist der sicherste Weg Gott niemals zu begegnen! Das wusste schon einer der Alten Rabbis.

Weit abgekommen von jeder Schiffahrtsroute strandete der schiffbrüchige Mann auf einem einsamen Inselchen. "Ich baue mal ne Hütte, hierher kommt eh keiner!" So baute der Mann drei Hütten. In einer wohnte er, die zweite war seine Synagoge, in der er Sabbat feierte. Aber da war ja noch die dritte.

Endlich kam ein Schiff in Sicht. Unser Mann machte Feuer und das Rauchzeichen wurde verstanden. Der Kapitän bestieg ein Beiboot und ruderte zur Insel. Unser Mann empfing ihn freudig und zeigte ihm, was er gebaut hatte. "Schön hast du das gemacht. Aber sag mal, was soll eigentlich die dritte Hütte? Wozu ist die da?" "Schau Käpt'n, hier wohne ich, dort steht meine Synagoge... und das hier ist die Synagoge in die ich nie hineingehe!"

Aufgeschnappt von Willy

Re: Wortkette (2)

von burgold am 08.05.2014 15:32

lach logo geht das


Ordnungsboxen.

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 08.05.2014 15:17

Auf diese beiden Verse bin ich in meinem Post an Dich auf Seite 3 eingegangen!


Wenn wir über das nachdenken wollen, was Paulus als Tod bezeichnet, dann müssen wir uns wieder die beiden Reiche vorstellen, mit denen es der Mensch zu tun hat. Da ist auf der einen Seite das Reich der Welt, in das wir geboren wurden und in dem wir unser Leben leben. Und auf der anderen Seite ist das Reich Gottes, in das wir geboren werden müssen, weil wir nur so von dem Reich der Welt wirklich frei werden können und damit auch frei von der Sünde und dem Tod.

Von dem Reich Gottes sind wir nicht allein nur aufgrund unserer Sündhaftigkeit getrennt, sondern wir könnten auch völlig ohne Sünde leben und würden deshalb trotzdem nicht ins Reich Gottes eingehen, weil uns auch noch der Tod von diesem Reich trennt. Jesus hat durch die Auferstehung aber auch den Tod besiegt und deshalb ist der Weg in das Reich Gottes fortan offen, wenn wir dem Bild des Sohnes gleichförmig gemacht werden, wie es im Römerbrief heißt! 

Kommt es nun zu einer Überbetonung der Sünde und das gesamte weltliche Reich wird total und absolut nur noch mit der Sünde und dem Bösen identifiziert, verkennt man, dass man exakt in diesem weltlichen Reich zur Einsicht kommen kann, dass man neugeboren werden muss, um in Gottes Reich eingehen zu können.

Das weltliche Reich kann also gar nicht ausschließlich und total nur sündhaft und böse sein, denn dann hätten wir bereits jetzt die Hölle auf Erden und Gott wäre völlig abgetrennt von dieser Welt. Gott ist dir aber in jedem Augenblick näher, als du dir selbst bist und du kannst zur Einsicht kommen, dass Du neugeboren und dem Bild des Sohnes gleichförmig werden musst.

Einem "geistlich toten" Menschen wird nun genau diese Einsichtsfähigkeit abgeprochen, eben weil sein Geist tot ist und er deshalb nicht zur Einsicht kommen kann. Und genau diese Lehre ist falsch! Den Tod, den Paulus meint, ist immer nur aus einer bestimmten Perspektive heraus zu verstehen. Meistens meint er "tot" aus der Perspektive des Reiches Gottes, aber z.B. in dem Kolosservers meint er "tot" hinsichtlich der Anforderungen des Gesetzes. Weil das Gesstz sagt, dass man beschnitten sein muss, ist der Unbeschnittene tot aus der Perspektive des Gesetzes, weil er sich nicht gestzeskonform verhält.


Ahh, gut dass Du nochmal diesen Post erwähnst, denn in diesem Post hattest Du gesagt, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn nicht allen Menschen gelten würde. Du hattest geschrieben:


In der Folge versuchst Du und auch cipher mit seinem Post dem "natürlichen Menschen" die Fähigkeit abzusprechen, sich frei und aus eigenen Stücken Gott zuwenden zu können, weil ihn die Sünde nun einmal total und absolut von Gott trennen würde! Außerdem hebst Du die Bedeutung der Wiedergeburt hervor, weil der Wiedergeborene im Unterschied zum "natürlichen Menschen" frei von der Sünde geworden sei und sich dementsprechend auch auf Gott ausrichten könne!

Und ich meinte dazu, dass genau auf diese Weise die Macht der Sünde überbetont wird, weil sie eben ganz einfach nicht diese totale und absolute Macht besitzt. Es ist auch nicht nötig zwischen "natürlichen Mensch" und "wiedergeborenen Mensch" zu unterscheiden, denn beide sind in gleicher Weise frei dazu, sich auf Gott auszurichten, oder nicht.

Bezüglich des Unterschieds zwischen "natürlichen Mensch" und "wiedergeborenen Mensch" schrieb ich dir dann:


Ihr jedoch glaubt, dass der "natürliche Mensch" aufgrund seiner totalen und absoluten Sündhaftigkeit niemals in Beziehung zu Gott treten könnte und das kann nicht stimmen, denn dann wäre auch Buße und Umkehr unmöglich und das ist beides nicht unmöglich!


Auf Seite 7 erwähnst Du einen Vers aus der Offenbarung und betonst, dass sich das nach Vergangenheit anhört. Im Wortlaut sagst Du:


Das aus der Perspektive Gottes das "Buch des Lebens" bereits geschrieben ist, ist ja logisch. Das heißt aber nicht, dass aus unserer Perspektive nicht noch der Weg dafür offen stünde, dass unser Name noch in das "Buch des Lebens" eingetragen werden kann, oder?

Mir geht es nur um eine exakte Gewichtung des "Themas Sünde"! Und die Sünde iwrkt in dieser Welt nicht derart absolut und total, dass Gott da gar keine Wirkung mehr hätte und sich die Menschen, auch die "natürlichen", nicht frei und aus eigenem Willen ihm zuwenden könnten. Sie können sich ihm zuwenden, in jedem Augenblick, in jeder Situation!

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Wortkette (2)

von Henoch am 08.05.2014 15:09

HiHI, Plegean einfach weglassen, derf ma des -

Aufgabenbereichszuordnung

Re: Wortkette (2)

von burgold am 08.05.2014 15:01

Leitungsaufgabenbereich

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 08.05.2014 14:29

Pal schrieb: Ich werte das nicht als einen Punktesieg für mich, sondern als deinen "Knockout! Und das getreu dem Motto: Wer zuerst die Nase voll hat, hat verlorn.

Hyperion schrieb: Das ist eine falsche und gefährliche Lehre, ausgehend von Ausgustinus, über Luther und Calvin leider noch heute aktuell und sie ist menschenverachtend und macht Gott grausam und klein. Nun - das siehst Du so. Entsprechend der Worte des Paulus, dass unser Wissen Stückwerk sei ist eine geistliche Uniformierung jedoch weder sinvoll noch möglich. "Alles was wir wissen, glauben wir", sagt der Theologe Paul Tillich.