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Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von tefila am 03.05.2014 22:16

o.k, geli, hast du wieder schön geschrieben...und wenn ich das jetzt in mir wirken lasse, würde ich sagen, du schreibst von einem, der Sklave des Gesetzes ist. Wie Paulus eben früher vor seiner Bekehrung zu Jesus.

Mal sehen, was die anderen vielleicht noch dazu sagen. Ich schäme mich schon immer ein bisschen, wenn du den dicken Mc. Donald Kommentar für mich rausholst und ich ihn hier 3 Meter weiter zugeklappt stehen lasse. *gg*

Gute Nacht Gruß.

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 22:15

Ja, so sehe ich das auch (s. mein Beitrag Seite 2 unten) - mit dem Zusatz, dass "aus eigener Kraft" ja auch schon "fleischlich bedeutet...

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?

von geli am 03.05.2014 22:13

Ja, da werd ich mich schweren Herzens anschließen - ich hab Morgen Frühdienst ...

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 22:10

Ich hab wegen Rö. 7,14 im KOmmentar von W. McDonald nachgeschaut - die Erklärung ist lang und geht auch über die folgenden Verse.
Aber zusammenfassend verstehe ich es nun so, dass Paulus davon spricht, dass er unter die Sünde verkauft ist, solange er versucht, die Sünde aus eigener Kraft  zu bekämpfen, bzw. das Gesetz aus eigener Kraft zu erfüllen.

Er zeigt in Rö. 7 den (aussichtslosen) Kampf eines Menschen auf, der mit seiner eigenen Kraft gegen das Fleisch und die ihm innewohnende Sünde kämpft, nachdem er erkannte, dass das Gesetz gut und er ein Sünder ist.

lg, geli

Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?

von tefila am 03.05.2014 22:00

Nach meinem Empfinden auch...ich hätte jetzt gesagt, dass "auf" für etwas ausrüstet und "in" vom Herzen her etwas leitet....einfach so vom menschlichen Verstand her gedacht...

Aber dann fand ich über Jesus:

Mk. 1,10. Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn.

Joh. 1,32: Und Johannes bezeugte und sprach: Ich sah, dass der Geist herabfuhr wie eine Taube vom Himmel und blieb auf ihm.

Aber das passt dann wieder nicht mit 2. Kor. 5,19: Denn Gott war in Christus.


So, schon wieder leider leider: Gute Nacht allerseits.

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von tefila am 03.05.2014 21:54

Oh, liebe geli, nun hast du dir so viel Mühe gemacht. Ja, das sehe ich auch so wie du, aber mir leuchtet eben nicht ein, warum Paulus sagt, er sei fleischlich, unter der Sünde verkauft (Rö. 7,14) - wo wir doch eben von Jesus losgekauft wurden. Wie kann er da noch unter der Sünde verkauft sein?

Wie gesagt, es sei denn, er spricht hier und in den Folgeversen von seinem alten Pharisäerleben. Was meinst du / ihr?

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 21:53

Ja, liebe Geli, das kommt dem sehr nahe, wie ich es auch sehe:

Für mich steht einer der "Schlüsselsätze" zum Verständnis in Röm 6:
14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

 

Es geht ja die ganze Zeit hier um verschiedene "Herrschaftsbereiche", die nach bestimmten "Gesetzen" "funktionieren" .

Der Zwiespalt, den Paulus in Röm 7 beschreibt, ist ja derselbe, der auch in Kap 2 anklingt:

Röm 2,15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen

In ihr Herz ist es geschrieben, was das Gesetz fordert.

Auch sie haben "Lust am Gesetz nach dem inwendigen Menschen":

22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist

Durch das Verbot im Gesetz gewinnt die Sünde zusätzlich an Kraft:

7 Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Zugleich mit der Erkenntnis der Sünde durchs Gesetz wird aber auch das "Todesurteil" und der Fluch wirksam, der im Falle der Gesetzesübertretung angedroht ist.

10 Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.

Dieses "Gesetz der Sünde und des Todes" bestimmt das "Leben im Fleisch", das Leben des "natürlichen Menschen", der "fleischlich" ist und deshalb nicht in der Lage, die Forderung des Gesetzes zu erfüllen - denn das Gesetz ist "geistlich" (14).

5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten.

8, 7 weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

Nun nochmal Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Das "Gesetz der Sünde und des Todes" in unseren Gliedern hat nicht mehr die Macht, uns zum Todesurteil zu werden, weil wir nicht mehr unter dem Urteil des Gesetzes stehen, denn Gott selbst hat die Forderung erfüllt:

8, 3 Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.

Das ist das "Gesetz des Geistes", das "im Herrschaftsbereich des Sohnes" gilt, in den wir "versetzt" worden sind:

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,

Hier herrscht "das Gesetz des Geistes, der da lebendig machet in Christus Jesus."

Deshalb kann auch die Sünde, die wir noch tun im Laufe des "Umgestaltungsprozesses" (Röm 12, 1+2) noch tun, nicht über uns herrschen.
Aber das gilt nur dann, wenn wir nicht "dem Fleisch dienen", nicht "fleischlich gesinnt" sind:

8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

(ich merke, wir hätten am besten diesen Abschnitt auch noch dazu genommen - aber dann wäre der Text noch länger gewesen .... und dieser wichtige Abschnitt vielleicht auch nicht genügend gewürdigt worden....)

So verstehe ich die Aussage am Ende von Röm 7.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von tefila am 03.05.2014 21:48

Also lowo, ich hatte es schon beim Schreiben meiner Bibelstellen und der Bedeutung des griechischen Wortes befürchtet, dass das nicht gelesen wird. Da kannst du froh sein nach dem Geständnis, dass du noch geleitet wurdest "honey" zu schreiben, das hat mich dann gerade noch besänftigt.

Die Liebe deckt viele Sünden zu, heißt es. (1 Pt. 4,8) Die Geschwisterliebe lässt uns viele Dinge am Mitchristen, die eigentlich vielleicht stören, übersehen.

Aber wo steht denn, dass meine Sünden minimiert werden, wenn ich einen Sünder vom Irrtum bekehre??? Echt? So einfach wäre das?

Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?

von geli am 03.05.2014 21:45

Nach meinem Empfinden bedeutet "auf" etwas sein, dass es außerhalb von etwas ist, wogegen "in" etwas sein bedeutet, dass es innen ist.

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 21:43

Zu Rö. 7,14 steht in meiner Bibel eine Parallel-Stelle:

Joh. 3,6:
Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

Und dort steht wieder eine Parallel-Stelle:

Rö. 8,5-9:
...Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.
Vers 9:
Ihr aber seid nicht fleischlich, sonder geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt.

Ich verstehe das so, dass wir vor der Wiedergeburt "vom Fleisch geboren" waren - wir, also unsere Persönlichkeit, war  durch und durch "fleischlich gesinnt" und damit Tot.

Nach der Wiedergeburt wohnt nun Gottes Geist in uns, in unserer Persönlichkeit, und deshalb sind wir nun "geistlich gesinnt" - und diese Gesinnung bedeutet Leben.

Ich denke, es liegt an dem Wort "Gesinnung" - unsere Gesinnung ist durch den Geist eine andere geworden.

Und vielleicht ist es auch wichtig, zu unterscheiden zwischen unserem "Fleisch"  und unserer von Gott geschaffenen Persönlichkeit.

Das "Fleisch" ist meinem Verständnis nach die Sünde und die damit verbundene sündige Gesinnung, die unsere von Gott geschaffene Persönlichkeit wie ein Krebsgeschwür, oder wie ein Sauerteig durchzogen hatte.

Im "Fleisch" wohnt demnach nichts Gutes - es muss sterben. Dagegen wird aber unsere Persönlichkeit mit allen uns eigenen Merkmalen nicht ausgelöscht und muss auch nicht sterben, sondern CHristus hat sich mit seinem Geist mit unserer Persönlichkeit untrennbar verbunden - so eng und untrennbar, dass wir nun sagen können: Christus lebt in mir, er ist mein neues Leben.
Er und meine Persönlichkeit - untrennbar verbunden!

Das "Fleisch", dass vorher mit meiner Persönlichkeit genauso untrennbar verbunden war - dieses "Fleisch" ist darüber nicht begeistert, seinen Platz räumen zu müssen. Es wird immer bestrebt sein, diesen Platz wieder einnehmen zu können.

Ich denke, vor der Wiedergeburt war meine Persönlichkeit mit der Sünde verbunden und stellte mein "Ich" dar - nach der Wiedergeburt ist diese Persönlichkeit mit Christus verbunden und stellt nun mein neues "Ich" dar.

So ist jedenfalls mein Verständins.

Lg, geli