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Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 07:47

Bei dem Thread über den <Wandel im Geist> sind wir nun etwas weit vom Thema abgekommen.

Deshalb öffne ich hier mal einen neuen Themenkreis.

Wenn ich @Cipher richtig verstanden habe, empfindet er schon Unsicherheiten hinsichtlich seines jetzigen Lebens, ob er diese oder jene Hürde packen wird? Aber hinsichtlich der ewigen Heilsgewissheit gibt es für ihn absolut kein Quantum Zweifel. ER ist gerettet und bleibt gerettet und basta!
Er wird 100% in den Himmel kommen... und das belegt er mit sehr treffenden Bibelstellen.

Nun habe ich gegen seine Heilsgewissheit gar keine Einwände sondern bin anundfürsich ganz einverstanden.

Nur mit einem feinen Unterschied:

Ich behaupte, das die 100% Heilssicherheit, das meint die Unverlierbarkeit meines Heils, (zum Glück) nicht mir, Menschlein, anvertaut wird.

Gott hat den unermeßlich "großen Vorteil" das ER selbst zeitlos und allwissend ist.
Das bedeutet ER kennt mich besser als ich mich selber kenne. Er weiß vor dem Anfang wie das Ende sein wird.
Das ist GOTT und das ist SEIN WISSEN.

Doch mir "Menschlein" läßt er, hier und heute, einen gesunden "Unsicherheitsfaktor".
Nicht um mich negativ zu Verunsichern, sondern um mir keine böse Selbstsicherheit zu gewähren. 

Für mich, Menschlein, bedeutet die Spannung einer Unwissenheit: "Werde ich es schaffen oder nicht?" auch etwas ungemein positives. Gerade deshalb spanne ich mich jeden Tag ein, weil ich meine Glauben/Hoffnung darin investiere: "Ja, SEINE Gnade wird es auch heute wieder wunderbar ausführen!".

Wenn ich nun hier und heute bereits um meine Unverlierbarkeit bescheid wüßte, und zwar 100%, dann wäre die Gefahr sehr groß, das ich mich auf diesen "sicheren Lorbeeren ausruhen" würde. Und genau das möchte mein himmlischer Vater vermeiden.
Deshalb läßt er mir dieses "Spannungsfeld", übrigens zu meinem Allerbesten, bestehen.

Das jedoch mißfällt Cipher sehr, weil er diesem Gedankenlauf nicht wirklich folgen kann. Oder etwa doch? -

Er empfindet solche Verunsicherung absolut nur als negativ und teilt mir persönlich noch seinen Seitenhieb aus:

Ich wäre dankbar, du könntest mit deiner persönlichen Anmache auf ein Ende kommen... auch wenn es dir schwer fällt...
Aber nichtsdestotrotz will ich mir doch die Mühe machen Dir bibelgemäß zu antworten.

===========

Dann stellte ich dazu das sehr spannungsgeladene Gleichnis von den 10 Jungfrauen in den Raum. Cipher wollte nun die 5 Törichten in den Bereich von  abtun.

Dem hat dann Lowokol sehr gut geantwortet:

Ich bin deshalb der Meinung, das es für Pal sehr positive Auswirkungen hat, das er hier und heute noch nicht 100% weiß, ob er bei den Klugen oder Törichten sein wird. Ja, ich habe die gute Hoffnung und den Glauben. Aber ich weiß auch das die Gefahr der selbstverlogenen Törichten ein böses Erwachen erzeugen wird. Ich wende diese Mögliche Gefahr auf Pal an! Ich sage nicht, so wie ich Cipher verstehe: "Mit den Törichten brauch ich mich gar nicht zu vergleichen, weil das niemals auf mein Leben zutreffen kann!"
Und so halten mich die vielen Ermahnung der Bibel in einem sehr heilsamen "Raum der positiven Unsicherheit", um mich an die Quelle einziger Sicherheit, nämlich an den guten Hirten, anzuklammern.

Doch, lieber Cipher, und da stimme ich mit dir 100% überein. Der ALLERHÖCHSTE SELBST HAT KEINE SOLCHE SPANNUNG!

nun einmal so weit... ich will auch nicht zu lang werden... ist eh schon viel...
lG allen!

Re: Wandel im Geist

von cipher am 23.04.2014 07:40

Beerenwald schrieb über Jesus: "...aber wenn ich Jesus Christus richtig verstanden habe, kann sich niemand endgültig sicher sein..." Diese Worte mein(t)e ich. Alles, was Du zitiert hast, Wintergruen, waren Worte der Apostel, nicht von Jesus. Betrachtet man den ersten von Dir zitierten Abschnitt, kommt man auch zu einer anderen Stelle im Römerbrief: Röm. 5, 1 Da wir nun aus Glauben gerechtfertigt sind, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, 2 durch den wir im Glauben auch Zugang erlangt haben zu der Gnade, in der wir stehen, und wir rühmen uns der Hoffnung auf die Herrlichkeit Gottes. Der Umgang mit dem Wort "Hoffnung" beinhaltet nichts im Sinne von "vielleicht bevorstehend", nichts Ungewisses. Nicht eine der Stellen bedeutet die Aufhebung der Sicherheit, die Gottes Wort uns in den von mir nun mehrfach zitieten Stellen des Wortes verheißt und zusagt.

Es geht an diesen Stellen auch um den Weg des Gläubigen, das Streben nach weiterer Vollkommenheit - und dagegen würde ich niemals etwas einwenden, denn das soll unser aller Bestreben sein: Jesus immer ähnlicher zu werden. Immer heiliger (abgesonderter) sollen wir zu werden versuchen. Doch nirgends geht es darum, dass Wiedergeborene ihre Rettung verlieren können.

Ich frage mich, wie groß Die Angst derer sein muss, die nicht die Gewissheit haben, dass ihr Heil unverlierbar ist, dieses Heil tatsächlich wieder zu verlieren? Wenn ich damit rechnen müsste, dass ein dummer Fehler - den ich als Mensch nun einmal nicht 100%ig vermeiden kann - eine dumme Sünde - oder Angst und  geistige Umnachtung, in der ich nicht mehr Herr meiner Sinne sein bin - das irgend solch ein Ereignis Gott veranlassen würde zu sagen: "Ok, Du warst lange brav und gehörsam, aber das war jetzt zuviel. Deine Widergeburt, die Schöpfung der neuen Kreatur ist ungültig. DU brauchst eine zweite (dritte, vierte) Wiedergeburt - diesem Glauben würde ich auf der Stelle absagen, denn dieser Glaube wäre ein Horror der Ungewissheit.

Der Schächer am Kreuz ist auchallem ein Beispiel: Dass es keiner Rituale, keiner Absagegebete, keiner dreiwöchigen Vorbereitungskurse und auch keine Taufe brauchte, um gerettet zu sein. Der Schächer bat, Jesus gewährte. Und das war, was ausreichte.

Wintergruen schrieb: Wer sich selbst erhebt steht geschrieben, der wird fallen.. Warum sehe wir uns schon im Himmel wo wir noch HIER auf Erden sind? Das ist ein harter und unangemessener Vorwurf. Ich stelle mich auf biblische Verheißungen und Aussagen, und "erhebe mich nicht selbst".

Lowokol schreibt: Ganz so leicht wie Du es beschreibst wird es wohl nicht sein.....und wird es wohl auch nicht. Aber genau das ist es und nichts, was Du bisher geschrieben hast, beweist Dein Aussage. Wenn man aber den Hintergrund solcher Aussgane beleuchtet, kommt man an den Punkt, an welchem der Mensch gerne noch seinen Teil zu seiner eigenen Erlösung beitragen möchte. Der Mensch mag es nicht, wenn er ganz und gar nur von der Gnade abhängig ist, er möchte selbst z seiner Erlösungbeitragen. Doch das kann er nicht. Niemand kann das. Auch nicht, wenn er Dinge behauptet, die biblisch widerlegbar sind. "Ich muss besonders fromm sein, dass ich ins Paradies komme!"

Nein. Du kommst auch in Paradies, wenn Du nicht besonders fromm bist. Es mag Menschen geben, welche sich auf diesen Zusagen ausruhen, obschon ich  mir das nicht vorstellen kann. Es mag Menschen, die nach ihrer Wiedergeburt das alte Lotterleben wiederaufnehmen. Diese werden keine Belohnung empfangen, sie werden Geschwister verlieren, Gemeindezucht aushalten müssen, ihre Werke werden bei der Bewertung verbrennen. 1 Kor 3, 10 Gemäß der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf. Jeder aber gebe acht, wie er darauf aufbaut. 11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 12 Wenn aber jemand auf diesen Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut, 13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden; der Tag wird es zeigen, weil es durchs Feuer geoffenbart wird. Und welcher Art das Werk eines jeden ist, wird das Feuer erproben. 14 Wenn jemandes Werk, das er darauf gebaut hat, bleibt, so wird er Lohn empfangen; 15 wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden erleiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Wenn jemandes Werk verbrennt, wird er Schaden erleiden, allen Lohn verlieren. Doch er wird errettet, wie durchs Feuer hindurch, was alle seine menschlichen Werke verbrennen lässt. Doch er selbst ist nach der Zusage gerettet!

Lowokol schreibt: Glauben ist ein wachsen und nicht ein auswendig lernen des Wortes, ohne den wahren Sinn darin zu erkennen. Glauben ist ein Vertrauen auf das, was der Herr Jesus und was Gottes Wort uns zusagt und verspricht, Das Wachsen darin ist das "Jagen nach Heiligung" und das "Streben nach Vervollkommnung". Glaubst Du, lowokol, den wahren Sinn erkannt zu haben, weil "Angst vor Versagen" zu Deinem Erkenntnisbild dazugehört?

Re: Was ist mit mir los nach Krankheit?

von Cleopatra am 23.04.2014 07:27

Hm, es hört sich ganz bestimmt schlimm an und so ist es auch nicht gemeint- aber sind viele nicht erst durch diese Konfrontation mit dem Tod überhaupt auf die Idee gekommen, nach Gott zu suchen...?
Denn hier mitten im Leben genießt man einfach.

Aber was ist denn nun anschließend?
Lieber Alex, ich möchte sensibel genug mit diesem Thema umgehen, dir nicht vor den Kopf stoßen oder so.
Aber es ist doch so- würdest du sonst über das Thema nachdenken..?

Dass du nun das Leben in vollen Zügen genießen sollst, bewusster wahrnehmen und so, das denke ich nicht. Dafür braucht es nicht eine solche Erfahrung.
Ich würde mich eher fragen, wieso Gott das zugelassen hat, wohl aber nicht, dass du hops gehst- also schön noch hier bleibst
Ganz bestimmt nicht, damit du anschließend so weiterlebst udn glaubst, wie es vorher war. Dann wäre doch alles unnötig gewesen.

Ich möchte dich wirklich nicht drängen. Dir keine Angst machen oder so.
Ich freue mich wirklich, dass du dich hier angemeldet hast, um hier deine Fragen beantwortet zu bekommen und Antworten auf deine Fragem bekommen kannst.

Was ich ehrlich gesagt völlig unmöglich finde, ist das Benehmen derer, die vielleicht die Communityregeln mit dem einführenden erklärenden Worten der Ziele, Wünsche, Glaubensrichtungen beschreiben, nicht so akzeptiert haben.
Hier kommt ein junger Mensch mit heftigen Erlebnissen und vielen Fragen.
Ziel dieser Community ist es unter anderem, diesen Menschen Antworten zu geben, die sich im Umfeld nicht trauen, die Fragen zu stellen.
Hier wollen wir Menschen zu Gott führen. Nicht umgekehrt durch zweifelsähende Beiträge, die von Gott wegführen sollen.
Wir haben klar definiert, dass man nicht das unbedingt glauben muss, was wir glauben. Aber eine Akzeptanz ist nunmal nötig.
In diesem Thread hier stellt sich ein User vor mit vielen Fragen und heftigen Erlebnissen. Dieser Thread ist nicht dafür da, unseren Glauben so in Frage zu stellen. Dieser Thread ist dafür da, diesem User zu helfen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wandel im Geist

von lowokol am 23.04.2014 00:12

Hallo Cipher,

Versuchung/ Anfechtung -Bewährung-Früchte-Werke???

Glauben ist ein wachsen und nicht ein auswendig lernen des Wortes, ohne den wahren Sinn darin zu erkennen.

Wer verändert dein Herz und von wen wird es verändert und durch was?

Die Anfechtung verändert dein Herz und das werden deine Bewährungen sein-in Glaube -Geduld und Hoffnung.

Ganz so leicht wie Du es beschreibst wird es wohl nicht sein.....und wird es wohl auch nicht.


mcg lowokol

Re: Wandel im Geist

von Wintergruen am 23.04.2014 00:05

Lieber Cipher,
Beerenwald schrieb : aber wenn ich Jesus Christus richtig verstanden habe, kann sich niemand endgültig sicher sein...ich kann nur hoffen....
du fragst Beerenwald: Würde mich interessieren, aus welcher Bibelstelle Du das herausgelesen hast.

Ich möchte ein paar Bibelstellen nennen die auch mich veranlassen in der Hoffnung zu leben  und deshalb teile ich Beerenwalds Ansicht

Römer 8,24-26
Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht?  hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld.  So nimmt sich auch der Geist unserer Schwachheit an...

Philliper 3, 11-15
So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen.  Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte. Eines aber tue ich: Ich vergesse, was hinter mir liegt, und strecke mich nach dem aus, was vor mir ist.  Das Ziel vor Augen, jage ich nach dem Siegespreis: der himmlischen Berufung, die Gott uns in Christus Jesus schenkt.  Das wollen wir bedenken, wir Vollkommenen 

1.Kor. 4,1-5 
Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht.  Richtet also nicht vor der Zeit; wartet, bis der Herr kommt, der das im Dunkeln Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen aufdecken wird. Dann wird jeder sein Lob von Gott erhalten....
Ihr seid schon satt, ihr seid schon reich geworden, ohne uns seid ihr zur Herrschaft gelangt. Wäret ihr doch nur zur Herrschaft gelangt! Dann könnten auch wir mit euch zusammen herrschen. Ich glaube nämlich, Gott hat uns Apostel auf den letzten Platz gestellt, wie Todgeweihte; denn wir sind zum Schauspiel geworden für die Welt, für Engel und Menschen

Ja das glaubten die Apostel die eigentlich die Vollkommenen sind wie oben in Philiper geschrieben steht...Demütig bis zur letzten sekunde..
Der Schächer ist das Beste Beispiel für diese Hoffnung die eigenlich jeder Christ haben sollte.  Er hat geglaubt, erkannte seine Sünde, wurde demütig  und bat den Herrn.: ``Herr denke an mich wenn du in dein Reich kommst```Das letzte Wort sprach Jesus und sagte: `` Noch  HEUTE wirst du mit mir im Paradies sein..
Nicht der Schächer hat sich zum Himmel erhoben , er sagte nicht ´ich glaube nun bin ich gerettet´´ NEIN,, Gott hat das letzte Wort gesprochen..
Wer sich selbst erhebt steht geschrieben, der wird fallen.. Warum sehe wir uns schon im Himmel wo wir noch HIER auf Erden sind?

Titus 3, 7
damit wir durch seine Gnade gerecht gemacht werden und das ewige Leben erben, das wir erhoffen. 

Lieben Gruß

Re: Wandel im Geist

von cipher am 22.04.2014 23:33

Beerenwald schrieb: aber wenn ich Jesus Christus richtig verstanden habe, kann sich niemand endgültig sicher sein...

Würde mich interessieren, aus welcher Bibelstelle Du das herausgelesen hast.

Man stelle sich das einmal vor. Gott kommt als Mensch Jesus Christus auf die Erde - als "elender kleiner Zwerg" in einem Stall, lebt etliche Jahre unter den Menschen seiner Zeit und lässt sich dann ans Kreuz nageln für Deine und meine Sünden. Weil er uns so unendlich lieb hat, dass er das alles auf sich nimmt, was eigentlich uns zukommen müsste. Es ist für uns Menschen ja nicht wirklich begreifbar, dass Gott als Mensch auf die Erde kam und sich von Menschen foltern und quälen ließ. Er gab wirklich alles für uns. Er war Mensch und lernte als Mensch auch unsere Schwächen und Tücken kennen. Und wenn wir uns dann zu ihm bekehren und wiedergeboren werden, soll es Umstände geben, die uns doch wieder aus seiner Hand reißen können? Eine Wiedergeburt "rückgängig" machen?

Gott ist doch kein launischer alter Herr, der heute so und morgen so handelt.

Wenn ich mich mühen müsste, diese Errettung selbst zu halten, könnte ich mich auch gleich erschießen. Denn ich weiß, dass ich nicht fehlerfrei leben kann. Doch mein Geist ist wiedergeboren, der kann es und tut es. Doch der fleischliche Mensch sündigt weiter - nicht mit Fleiß und Leichtsinn, doch es wird ihm immer wieder passieren.

Und dann - einmal nicht aufgepasst - und weg ist die Errettung?

Du bekommst Die Errettung - aber wenn dann was "schiefgeht", musst Du Dich selbst erlösen?!?  Gibt es dann mehrere Wiedergeburten? Kann dann die Schöpfung plötzlich doch sich selbst erlösen?

Die Bibelstellen, die lowokol und pal vorbringen, die kenne ich fast vorwärts und rückwärts. Gerne wird dann auch mit den Briefen des Johannes argumentiert. Ohne jedoch den Hintergrund dieser Briefe und die näheren Umstände zu kennen, unter denen er verfasst wurde.

Ich wünsche Dir, dass Du so standfest bleibenn kannst, wie Du es Dir erhoffst und das es so weit nicht kommen möge.

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von tefila am 22.04.2014 23:30

Also ich wüsste nicht, warum nicht alle Glaubenden das Himmlische Jerusalem ausmachen, dort wo Gott ist und Tränen abwischt, kein Leid und kein Geschrei mehr ist, wo wir doch alle eine Himmlische Hoffnung haben.

Welch ein Glück, dass zum Himmlischen Jerusalem noch der Marktplatz gehört (Off. 21,21), ach, vielleicht finden wir zusammen mit Jaco dort noch ein kleines Plätzchen .


Die jeweils 4 Tore in alle Himmelrichtungen könnten übrigens bedeuten, dass Gläubigen aller Nationen und aller Welt dabei sein können. Die Engel auf den Toren könnten sinnbildlich für Wächter stehen, dass Gott genau dafür sorgt, dass nicht aus Versehen ein Ungläubiger reinrutscht.

Re: Wandel im Geist

von Beerenwald am 22.04.2014 23:02

Was ist schon 100% sicher in diesem Leben? Aber wenn es irgendwie für mich zu schaffen ist: Ja. Es gibt wichtigeres als am leben zu bleiben.


Abraham war bereit seinen Sohn für Gott zu opfern... Gott hat seinen Sohn für uns geopfert. Ich bin bereit mich selber und jeden anderen für Gott zu opfern. Natürlich hoffe ich wie jeder das es mir erspart bleibt, aber ich habe über die Frage vor längerer Zeit schon mal nachgedacht und bin da zu diesem Ergebnis gekommen.


Ich bin da eher abwartend und vorsichtig und will auch Gottes Urteil über mich nicht vorgreifen. Schau dir doch die Bibelzitate von Pal und lowokol noch mal an, die bringen es nämlich genau auf den Punkt.

Aber ich habe kein Problem damit dir deine Meinung zulassen. Wenn du der Meinung bist aufgrund der von dir genannten Bibelstellen, dass das Spiel für dich schon gelaufen ist, kann ich auch damit leben, aber wenn ich Jesus Christus richtig verstanden habe, kann sich niemand endgültig sicher sein...

Re: Wortkette (2)

von burgold am 22.04.2014 22:34

Aua Poola was soll das denn ???

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Gute nacht ihr lieben gottes segen. winke winke.

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: Bin heute angelandet

von marjo am 22.04.2014 22:30

Hallo burgen!

Wir begrüßen Dich herzlich und freuen uns, dass Du Dich bei uns angemeldet hast. Wir wünschen Dir einen gesegneten Austausch!

viele grüße, marjo