Neueste Beiträge

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Pal am 09.05.2014 10:46

Danke Solana, das hast du sehr gut dargestellt!

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von solana am 09.05.2014 10:38

Hallo Hyperion
Das ist meiner Ansicht nach genau der Kernpunkt des Problems, man muss es aber einwenig anders formulieren:

"Wenn er sich von Anfang an nur mit dem Bösen und der Sünde identifiziert, was bleibt dann noch?"

Es ist in meinen Augen nicht richtig zu sagen: " Neugeborenes kommt unweigerlich in die Hölle, wenn es stirbt". 

Aber wir Menschen haben doch alle "unsere eigene persönliche, Sündenfallgeschichte" ,die zu einer Zeit "passiert", in der wir noch gar keine "Erkenntnis von gut und böse" haben, noch nicht im juristischen Sinne voll schuldfähig" sind.

In der frühen Kindheit fangen wir an, uns zu identifizieren mit unseren Wünschen und Bedürfnissen, bauen unser Ego auf und dienen  ihm, statt dem Willen unseres Schöpfers gemäss einander zu lieben, seine Bestimmung für unserem Leben zu verwirklichen und uns darin segnen zu lassen.

Ist diese Identifizierung einmal erfolgt, ist der Mensch in diesem Denken gefangen und unfrei.
Das ist die normale Geschichte des natürlichen Menschen seit Adam und Eva, der Verlauf und das Ergebnis davon wird im Römerbrief skizziert:

Röm 1,19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

"den Eltern ungehorsam" - auch schon die kleinen Kinder.

Sie gehorchen ihren "Begierden", sagen "ich will" und nehmen anderen das Spielzeug weg, wenn sie stärker sind ....

Und dieser "Dienst am Ego, am vergänglichen Teil unserer Existenz", die Verehrung des "Geschöpfs"  setzt sich fort beim Erwachsenwerden, wird "verfeinert", so dass man die eigenen Interessen auf "subtilere", aber auch zT "hinterhältigere" Art durchsetzen kann.

Solange der Mensch in dieser "Egosucht" gefangen ist, ist er ihr genau so verfallen wie ein Süchtiger dem Suchtmittel.
Es ist wie eine "psychische Zwangsstörung", die Gedanken  kreisen nur um den "Dienst am Ego" und das ganze Gefühlsleben wird davon bestimmt.

Wie "frei" ist nun so ein Mensch?
Wie frei ist ein Suchtkranker oder jemand mit einer psychischen Zwangsstörung in seinen Entscheidungen?
Wenn man darüber debattieren will gerät man unweigerlich in Haarspaltereien, die zu rein gar nichts führen - nur eines bringt etwas: Hilfe.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

von Klaus am 09.05.2014 10:15

Hallo zusammen.

Gott hat niemals den Leib Christi "aufgegliedert". Natürlich gibt es innerhalb der Denominationen echte Kinder Gottes, das rechtfertigt aber nicht das System. Der Heilige Geist läßt sich nicht vereinnahmen. 

Shalom 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 09:20

Der unfreie, reiche Jüngling

Dazu haben wir doch ein Paradebeispiel in der Geschichte des reichen Jünglings.

Jesus sagt: Mat 19:21 "Wenn du vollkommen sein willst"

Was war nun das Problem?
Hier ist ein liebenswerter, ehrlicher "Christ", der die Frage gestellt hatte: Mat 19:16 "Rabbi, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu bekommen?"
Es erscheint wohl überaus logisch, das er ein Interesse am ewigen Leben hatte und das er es demnach wollte.
Obendrein hatte er ein Menge Dinge getan um dieses Ziel zu erreichen. Man könnte sagen: Gehorsams-Werke bis zum Anschlag!
Mat 19:20 Der junge Mann erwiderte: "Das alles habe ich befolgt. Was fehlt mir noch?"
Dennoch war er mit sich nicht zufrieden. Er spürte, das da noch etwas fehlt!

Wir alle haben in unserem Christenleben mehr oder weniger starke Zukurzkommen.
Darunter leidet ein jeder, - zumindest wenn er aufrichtig genug ist.

Und dann fährt Jesus die "Kanone" aus und fordert das Übermenschliche: dann geh und verkaufe alles, was du hast!
Wow! Was tut Jesus damit?
Er sagt damit, in meinen Worten: Lieber Jüngling, wenn du das (edelste) Wollen hast, dann hast du immer noch nicht das Vollbringen!
Denn wenn du das so frei aus dir selbst heraus willst, was du willst, warum tust du es dann nicht? - Weil du es gar nicht aus dir selbst heraus vermagst!
Röm 7:18 Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht (in mir selbst!)
 (In Wirklichkeit entstammte auch das Wollen aus einer göttlichen Quelle und nicht aus seiner Selbst!)
 
Jesus bewirkt, das eine aufrichtige, interessierte Seele sich verabschiedete! - Mat 19:22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg!

Warum macht Jesus das? Warum ermutigte Jesus ihn nicht, so weiter zu eifern, wie bisher?

Damit brachte Jesus das Göttliche (Vollkommenheit) ganz bewußt außerhalb des Bereiches des Menschen. Denn Phi 2:13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt!
Da hilft kein guter Wille, auch kein vermeindlich noch so freier Wille, da helfen keine guten Absichten, keine Gehorsamliste, keine eigenen Fähigkeiten, da hilft nur noch einzig und allein GOTT!

Das war so krass, das sich sogar die Jünger darüber aufregten!
Mat 19:25-26 Als die Jünger das hörten, gerieten sie völlig außer sich und fragten: "Wer kann dann überhaupt gerettet werden?"
Jesus blickte sie an und sagte: "Für Menschen ist das unmöglich, nicht aber für Gott. Für Gott ist alles möglich."

Ich bin und bleibe abhängig und in dem Sinn unfrei! -
Ja, schon frei durch meinen Erlöser - in Christus, im Geist, im Glauben ist ja die FREIHEIT! -  aber unfrei in meinem Eigenpotential, was immer es sein könnte!

Kein Wunder haben sich sehr viele, durch die Jahrhunderte hindurch, gegen Luthers Schrift vom unfreien Willen, voller Empörung, gewandt.
Das bedeutet nämlich, das der Mensch nichts in sich selbst ist und kann und hat... und welches "alte ICH" will das schon akzpetieren? -
Dazu muß der Mensch erst enorme Zerbrüche durchleben. - Dann dämmert ihn, langsam aber sicher, was für ein (beschränktes) Wesen er in Wirklichkeit ist!

Re: Wortkette (2)

von Henoch am 09.05.2014 09:02

Bestätigungsformular-Block

Re: Oase (2) Gott troestet...

von Kira am 09.05.2014 08:55

Wie lieblich ist der Maien

Wie lieblich ist der Maien
aus lauter Gottesgüt,
des sich die Menschen freuen,
weil alles grünt und blüht!
Die Tier sieht man jetzt springen
mit Lust auf grüner Weid,
die Vöglein hört man singen,
die loben Gott mit Freud.

Herr, dir sei Lob und Ehre
für solche Gaben Dein.
Die Blüt zur Frucht vermehre,
lass sie ersprießlich sein.
Es steht in Deinen Händen,
Dein Macht und Güt ist groß,
drum wollst Du von uns wenden
Mehltau, Frost, Reif und Schloss.

Mein Arbeit hilf vollbringen
zu Lob dem Namen Dein,
und lass mir wohl gelingen,
im Geist fruchtbar zu sein;
die Blümlein lass aufgehen
von Tugend mancherlei,
damit ich mög bestehen
und nicht verwerflich sei.

Martin Behm (1557 - 1622)

 

 

Ihr Lieben,

mit diesem Frühlinglied grüße ich herzlich und wünsche euch

 ein frohes, gesegnetes Zusammensein in der neuen Oase,

die inzwischen gar nicht mehr so ganz neu ist.

Ich denke öfters an euch. Ja, liebe adi, wir sind vernetzt...

Kira

Euer Herz soll sich freuen, und eure Freude soll niemand von euch nehmen. Joh. 16,22

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 08:52

Ja, liebe Maga, ich verstehe deine Logik durchaus. Das war auch meine Logik für viele, viele Jahre.
Damit sagt man: Der Sünder will sündigen und mit dem Teufel kooperieren. Und weil er selbst es will, so bekommt er auch seinen freien Willen und hat die eigenverantwortlich erwirtschaftet Ernte dieses seines freien Wollens.

Doch das trifft nicht wirkllich den Kern!
Das habe ich in meinem eigenen Sünderleben zu intensiv erfahren. Was wollte mein Sünderwille in der Tiefe und in der Wahrheit?
Ich wollte nichts anderes als "glücklich werden"! Und das will wohl jeder.
Dazu hat @Solana einen super Beitrag über unsere "fremdbestimmten Wünsche" geschrieben. - kann ich jetzt aber nicht mehr finden -

Nun wird weiter menschlich logisch geschlußfolgert, wenn der Sünden versklavte Sünder freiwillig sündigt, so ist er frei.
Und genau das ist mE nicht die ganze Wahrheit.
Er scheint frei zu sein, um seinen Lüsten zu frönen. Doch in Wirklichkeit ist er ein Sklave seiner SELBST.

==============

Aber auch der Christ ist nicht so frei, wie er gerne wäre!

Liebe Maga genau darum geht es! Der Christ wäre frei, wenn er seinen vermeintlich "freies Wollen" ausleben könnte.

Dann schreibst du es ja ganz eindeutig, das eine, wie du es nennst, "Gnadenerleuchtung" unbedingt von Nöten ist. Und erst dann kann der Wille sich (frei) für Gott entscheiden.

Oh ha! -   Das läßt dich doch auch aufmerken! Oder nicht?
Ohne diese "Gnadenerleuchtung" bleibst Du ein "Böses-Woller" - und zwar von ganzem Herzen!
Dein Wille braucht also etwas.

Was ist denn das, was alle Christen wollen?
Sie wollen im Grunde alle so sein wie Jesus!
Sie wollen die Liebe ihres himmlischen Bräutigams mit der aller intensivesten, ersten Liebe erwidern!
Ist das nicht so? Ist das nicht das Verlangen des Geistes, der in deinem Innersten wohnt?

Doch können wir das auch aus uns selbst heraus?
Müssen wir nur "guten Willens" sein und dann klappt es? Haben wir in uns selbst "Freiheit" zum Wollen und Vollbringen? -

Die Bibel sagt: NEIN!
 
Phi 2:13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Oder liest du hier:
Denn der freie, selbstbestimmte Mensch ist's, der in sich selbst wirkt beides, das freie Wollen und das freie Vollbringen, nach seinem eigenen Wohlgefallen.
Der Mensch in sich selbst ist in keiner Weise, weder frei noch unabhängig.
Mir kommt das eher vor: Der menschliche Erdenwurm ist zur Abhängigkeit geboren.
Abhängig von Guten oder vom Bösen .- von Gott oder vom Teufel.

Und im Grunde bin ich heilfroh, das es so ist!

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Henoch am 09.05.2014 08:41

Hallo Hyperion,
ich gebe zu, ich habe nicht alles gelesen, was hier im Thread steht. Deshalb möchte ich nur eines erwähnen, nämlich, dass es unmöglich ist die Wahrheit zu erkennen, ohne vom Vater gezogen zu werden.

Joh 6,44 Es kann niemand zu mir (Jesus) kommen, es sei
denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn
auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus ist die Wahrheit und das Wort

Joh 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte
unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des
eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.


Warum sage ich Dir das?

Damit Du verstehst, warum Du das, was Dir hier gesagt wird, nicht erfassen kannst.


Die Wahrheit wird uns von Gott durch seinen Geist gegeben.
Joh 14,17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie
sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und
wird in euch sein.


Und warum kannst Du nicht verstehen, wovon wir erzählen?
1Joh 4,6 Wir sind von Gott, und wer Gott
erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist,
der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des
Irrtums.

Deshalb kann ich Dir nur empfehlen, dass Du Gott bittest, dass er Dich ziehen und Dir die Wahrheit offenbaren soll, denn wir können Dir nicht weiterhelfen. Da kann nur Gott selbst. Wenn Du die Wahrheit erfahren willst und bereit bist, Deine Meinung zu überprüfen, dann wende Dich dazu an IHN. Das mussten wir auch alle tun und auch wir mussten viele alte Denk- und Sichtweisen aufgeben.

Wenn Dich mein Weg interessiert, dann kannst Du gerne unter www.achtung-lichtarbeit.de nachlesen. Du findest meinen Beitrag unter Angelika im Mai 2013 und dem Thema "Von der Lichtarbeit ind wahre Licht".

Die anderen beiträge sind auch interessant. Da siehst Du, dass Der Herr vielen Menschen die Wahrheit offenbart hat und dass es immer die selbe ist, nämlich:


Dass wir zwar im Bilde Gottes erschaffen wurden, aber gefallen sind und daher von Gott getrennt.

Dass wir Sünder sind.

Dass wir Erlösung brauchen und diese gegeben ist durch den Kreuzestod Christi, der an unserer Stelle den Tod auf sich nahm und damit die Strafe für Sünde.

Und dass wir diese Erlösung annehmen dürfen, das aber auch bedeutet, dass wir uns dem Willen Gottes unterordnen wollen.

Nun kann ich nur hoffen, dass Du den Mut hast, Dich an Gott zu wenden und ihn immer wieder zu bitten, dass er Dich in alle Wahrheit führt.
Er wird es tun, das haben wir alle erfahren.   

Henoch
         

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von marjo am 09.05.2014 08:40

Solange von unterschiedlichen Menschenbildern ausgegangen wird, ist eine Einigung nicht möglich.

Es gibt eine Reihe an Versen die direkt auf die Verderbtheit des menschlichen Seins hinweisen. Hyperion bezieht sich auf die Verse, die eine Entscheidung und der Verantwortlichkeit des Menschens abzielen und schliesst damit indirekt auf einen freien Willen und gleichzeitig auf einen guten "Kern" des Menschen. Es gibt keine Verse die das Trachten des Menschen für gut befinden, oder den Kern des Menschen für unverdorben ansehen. Soetwas muss man in die Verse hineinlesen. Dann kommt man auch zu dem Schluss, dass Adam und Evan eben nicht oder nur auf eine bestimmte imaginär festgelegte Art tot waren, obwohl Gott doch genau dies angekündigt hatte. Klingt für mich ein wenig nach "sollte Gott gesagt haben...?"

grüße, marjo 

Re: Wortkette (2)

von song-of-joy am 09.05.2014 08:34

Reinigungsauftrags- Bestätigungsformular  (schönen Tag allen!!!)