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Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 29.04.2014 07:36

Hyperion schreibt : 

Der Mensch kann sich nicht selbst Leben schenken, sich nicht selbst ein Herz schaffen. Das kommt alles von Gott und insofern mag man den Menschen unfrei nennen.

Ja auch hier stimme ich mit dir  FAST überein,, jedoch bin ich der Überzeugung, weil geschrieben steht, das er den Menschen erkennt schon BEVOR er geboren wird, das IRGENDETWAS geben muss was er erkennt wonach er ihn denn entweder im Buch des Lebens verzeichnet oder nicht .. Ich denke das sind Mysterien  denen wir nicht so ohne weiteres dahinter kommen werden, .. aber ich glaube jedenfalls das es so ist..
Im Leben welches dieses ungeborene Wesen leben wird, wird sich zeigen WAS Gott womöglich vor der Geburt gesehen,erkannt hat, wonach er denjenigen vor der Geburt schon eingeladen hat und ihn gerecht gemacht hat.. Ob das enstehende Leben das Wesen der sog Mensch wohl da schon sich für Gott oder gegen Gott entschieden hat , weiß ich  natürlich nicht  mit Gewissheit , aber ich vermute es  aus der Schrift das so etwas gehimnisvolles dort  passiert..So glaube ich das , so verstehe ich das  mit meinem menschlichen beschränktem Kleinhirn. 

Lieben Gruß

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 29.04.2014 07:25

Lieber Pal....

 du schreibst : 
Gott macht niemals auch nur den geringsten Fehler. ER ist der allergerechtest, allerbeste, allerliebste GOTT. ER behandelt mich nach Gesichtspunkten, die mir selbst vielleicht überhaupt nicht verständlich sind. Er "erkennt" mich nicht aufgrund meines guten Willens, meiner Fähigkeiten. ER sieht in mir Dinge, die nur GOTT erkennen kann. - Und zwar lange vor meiner Geburt! - Und so hat ER mich faktisch gegen meinen Willen gerettet, als ich noch sein Feind war. (Röm 5:10) Ist das ein Fehler, ist das ungerecht den anderen gegenüber?
Nein! -
Denn bei den Verlorenen, die Gefäße zur Unehre werden, erkennt Gott etwas, womit sie genau das verdienen, was sie bekommen...


Hier stimme ich mit dir absolut überein...  Schau mal.. wenn du das jetzt beil klein molly anwendest, dann kommt genau das bei rum was ich versucht habe dir die ganze Zeit zu erklären... Es ist also unabhängig ob jemand 100 Jahre lebt oder auch nur einen Tag... denn dieses Vorauserkennen, was es auch immer ist..das erkennt Gott bevor schon der Mensch geboren worden ist. Und wenn es tatsächlich auf das Herz ankommt, und nicht auf die Taten , Versuchungen und ähnlichem... dann müsste ich doch mit meinen Gedanken zu molly eher recht haben also du .. oder ??? 
aber wir gesagt  , es ist nur ein Gedankenaustausch, wir können und wollen nicht Gott spielen . (wollte es nur nochmal erwähnen damit keine missverständnisse aufkommen )

Wenn ich jetzt deine Texte zu molly vergleiche und diese hier wie du zuletzt im Thread geschrieben hast.. dann widersprichst du dich selbst ohne es zu merken.. meiner Meinung nach 
Lieben Gruß

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 07:06

Entschuldige bitte Pal. Ich habe nicht einmal gemerkt, dass das tatsächlich Deine Meinung ist, sondern ich dachte, das wäre eine rein hypothetische Frage gewesen. 


Also dann gehe ich nochmal darauf ein. Der Mensch kann sich nicht selbst Leben schenken, sich nicht selbst ein Herz schaffen. Das kommt alles von Gott und insofern mag man den Menschen unfrei nennen. Aber wenn er dann geboren ist, ist er völlig frei darin, sich Gott zuwenden zu wollen oder nicht. Der Mensch wird aus freien Willen säen und was er sät wird er ernten und dafür bekommt er dann seinen gerechten Lohn! Das ist das was Jesus lehrte und auch das was Paulus lehrte! (Galater 6,7+8):

Irrt euch nicht, Gott lässt sich nicht verspotten! Denn was ein Mensch sät, das wird er auch ernten. Denn wer auf sein Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten.

Das nun in der Vorstellung eines Allwissendes Gottes der Gedanke enthalten ist, dass dieser Gott schon vor der Geburt des Menschen weiß, was dieser Menschen einst säen wird, ändert ja nichts an der Willensfreiheit dieses Menschen. Diesem Menschen wird in seinem Leben Segen und Fluch vorgelegt werden und er darf sich frei entscheiden was er wählen mag (5.Mose 11, 26-28):

Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 06:40

Bei so schwierigen Themen, wie dem unseren, ist es mir sehr wichtig auf den Bibeltext zu achten.
Da sind Stellen - siehe meinen bereits angeführten "Katalog" - die habe ich jahrelang gelesen, aber nicht wirklich real verstanden.
Was bedeuten diese Aussagen wirklich? Was sagen sie mir, auf mein persönliches Leben angewandt?

Eine dieser Stellen war:
Röm 9:18 So denn, wen (Gott) will, begnadigt (Gott), und wen (Gott) will, verhärtet (Gott).
Hier wird Gott als der Initiator, als derjenige beschrieben, der, nach seiner Allmacht, wirkend ist.

Hier ist nicht die Rede von: So denn, wenn der Mensch begnadigt werden will, dann wird Gott ihn retten, und wenn der Mensch verstockt werden will, und wird Gott ihn verhärten.- Doch im Grunde habe ich diesen Vers immer so verstanden.
Und das gefiel meiner menschlichen Logik weit besser. Deshalb empfinde ich die Aussagen von Wigrü und Hyperion durchaus verständlich. Ja, so habe ich doch auch lange, lange Jahre rückgeschlossen.
So muß es, sein wollte man einen Menschen nicht seiner Eigenverantwortlichkeit berauben!

Doch dann fährt Gottes Geist in Paulus fort und behandelt unverzüglich das daraus logisch erfolgende Problem mit der Schuldzuweisung:
Röm 9:19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
Ja, dann wäre doch Gott für alles verantwortlich und ich springe frei!
Dann wäre ich eine willenlose Marionette und dem Allerhöchsten hilflos ausgeliefert.
- Ja, tatsächlich sind wir dem allerbesten und allerliebsten Gott chancenlos ausgeliefert! - So weit stimmt das!

Doch anstatt sich für den, für uns sehr entwürdigenden Vergleich, mit einem Erdklumpen zu entschuldigen, fährt Gottes Geist in der Bibel gerade damit fort:
Röm 9:20-21 Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?
Wow! Was bleibt von mir hier übrig?
Ist das keine himmelschreiende Ungerechtigkeit mein menschliches Vermögen derart zu degradieren?
Dieser Vergleich ist doch im Grunde "völliger Schwachsinn" und hinkt nach allen Seiten.
Ich bin doch eigenverantwortlich. Ich habe unzählige Entscheidungen tagtäglich selbst zu wählen. Mein Wille, meine Fähigkeiten, meine Leistungen, meine Talente sind doch keine "leblose Tonmasse", die von irgendjemand anderes durchgeknetet wird!

Und so hatte ich lange Jahre, innerlich, allerhand Argumente "wider Gott".
Bis es mir wie Schuppen von den Augen fiel!

Gott macht niemals auch nur den geringsten Fehler. ER ist der allergerechtest, allerbeste, allerliebste GOTT. ER behandelt mich nach Gesichtspunkten, die mir selbst vielleicht überhaupt nicht verständlich sind. Er "erkennt" mich nicht aufgrund meines guten Willens, meiner Fähigkeiten. ER sieht in mir Dinge, die nur GOTT erkennen kann. - Und zwar lange vor meiner Geburt! - Und so hat ER mich faktisch gegen meinen Willen gerettet, als ich noch sein Feind war. (Röm 5:10) Ist das ein Fehler, ist das ungerecht den anderen gegenüber?
Nein! -
Denn bei den Verlorenen, die Gefäße zur Unehre werden, erkennt Gott etwas, womit sie genau das verdienen, was sie bekommen...

...haltet aus in diesem schweren Thema...

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 06:37

Du, der Wille des Menschen wird nicht dadurch unfrei, dass er die Tür seines Gefängnisses nicht zu öffnen vermag. Das was Du damit beschreibst, ist nicht die Unfreiheit des Willens, sondern die Unfreiheit zur Selbsterlösung.

Würde der Thread die Frage aufwerfen, ob sich der Mensch selbst erlösen kann, würde ich sofort "Nein" sagen. Aber darum geht es hier in diesem Thread nicht. Hier geht es um den Willen des Menschen.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 05:18

Also ihr Lieben - obwohl jetzt @Cipher ev. auf "meiner Meinungsseite" steht, - was selten genug der Fall ist, - so empfinde ich die Art und Weise, wie du @Hyperion anmachst auch nicht ok. Aber leider hast du auch schon meiner Person gegenüber wiederholt diese Neigung gezeigt.
Das mir Hyperion meine Meinung als "völliger Schwachsinn" attestisiert war auch nicht gerade nett.

Aber hört doch einmal! - Wir sind doch hier Personen, die sich über die Bibel austauschen wollen. Könnte das nicht mit ein wenig mehr "Hochachtung" für einander geschehen? Ich meine, man muß doch nicht so schnell persönlich werden. Warum einander weh tun, wo doch nur Gedankenaustausch angesagt ist?
Was hilft es mir, wenn ich denjenigen, der meine Meinung nicht teilt, abtakel? Erst einmal abgetakelt, erst einmal verstritten, kann ich ja meinen Gedankenaustausch dann im Solo mit mir selbst führen. Dann kann ich seitenlange Selbstgespräche führen und mich selbst mit mir selbst auseinandersetzen.

Wollen wir das? - Sicher nicht!
 

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 29.04.2014 01:21

Deshalb habe ich zu euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist.

(Evangelium nach Johannes 6, 65; Einheitsübersetzung)

Also kommt es nicht auf das Wollen und Streben des Menschen an, sondern auf das Erbarmen Gottes.

(Brief des Paulus an die Römer 9, 16; Einheitsübersetzung)

Wenn wir von der Unfreiheit des Menschen sprechen, so meinen wir dies, dass er in einem Gefängnis sitzt. Nun gibt es aber einen Unterschied. Es gibt Menschen, die sich dessen bewusst sind, dass sie in einem Gefängnis sitzen und sie möchten das Gefängnis gern verlassen, können aber die Tür nicht öffnen. Daneben gibt es Menschen, die sitzen ebenso im Gefängnis, sind sich aber nicht dessen bewusst, sie meinen sie seien in Freiheit.

Christus nun ist es, der die Tür zu öffnen und den Menschen zu befreien vermag. Ergeht sein Ruf an das Ohr des Menschen, versetzt es ihn in eine Bewegung, die ihn aus der Gefangenschaft in die Freiheit führt; es sei denn, der Mensch verschließt sein Ohr und wendet sich ab.

Wenn einige den freien Willen des Menschen zur Sprache bringen, so meinen sie dies, dass der Mensch entscheiden kann, ob er dem Ruf Jesu in die Freiheit folgen will oder eben nicht. Sprechen andere vom unfreien Willen des Menschen, so meinen sie dies, dass der Mensch allein die Tür seines Gefängnisses nicht zu öffnen vermag. Ja, manche würden nicht einmal erkennen, dass sie gefangen sind, wenn nicht Jesus es ihnen zeigte.

Aber auch dann, wenn der Mensch durch den Christus befreit worden ist und der Mensch dem Ruf Jesu in die Freiheit also folgte, auch dann ist der Wille des Menschen nicht eigentlich frei; frei zwar von Sünde, nicht aber autonom, sondern Gott untertan.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von alles.durch.ihn am 29.04.2014 00:08

Hallo cipher..
Vielleicht wäre es dir ja im Hinblick darauf, dass Hyperion um einiges jünger ist, als du
und (wir alle) vermutlich nicht halb so gebildet, wie du, möglich "Gnade vor Recht"
ergehen zu lassen und über sein ungestümes, jugendliches Verhalten hinwegzusehen..
Das wäre echt "stark".. 

lsg und "nachti" alle miteinander..
alles.durch.ihn


PS: Du magst doch Ironie... isses gut so?

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Oase (1) "Ich will mich von euch finden lassen ..."

von alles.durch.ihn am 28.04.2014 23:44

Hallo, Miezibini, freu mich, dass du mit rübergezogen bist und immer mal reinschaust..

Liebr Petrus, danke für den Vers, danke, liebe Poola und liebe Sylvie.. <3

Vielleicht mögt ihr euch im Gebet mit ranhängen - es ist sehr dringend..



Vater im Himmel, ich bitte dich dringend, dass du den Flüchtlingen in der Notunterkunft hilfst,
wo jetzt ein junger Mensch umgekommen ist, weil es dort total überfüllt ist und die hygienischen
Zustände katastrophal sind - die Nerven liegen blank, jede kleine Auseinandersetzung ist eine Gefahr.
Bewahre du die Menschen, Herr, und halte deine Hand über diese Situation.

Liieber Vater und hilf bitte, dass die Familie des (unbekannten) Verstorbenen
benachrichtigt werden kann und er dorthin zurück gebracht werden kann...

Ich bitte dich sehr in Jesu Namen und danke dir, amen.

 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 28.04.2014 23:15

Wintergrün hat geschrieben: ...du bist ja schon groß und weißt sicher was du sagst und tust So isses!