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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 01.10.2020 14:34Burgen schrieb:
Bei der Betrachtung des Sündenfalls sollte man sicherlich nicht nur das nehmen, was Gott zur Frau des Mannes sagt.
Bei der Betrachtung des Sündenfalls sollte man sicherlich nicht nur das nehmen, was Gott zur Frau des Mannes sagt.
Naja, es geht ja in diesem Thread um 'Frauen in der Gemeinde', es geht um Fragen wie:
Soll die Frau schweigen in der Gemeinde?
Soll sich eine Frau ihrem Mann unterordnen?
Kann eine Frau ein Bischofsamt bekleiden?
Es geht in diesem Thread nicht um den Sündenfall mit all seinen Konsequenzen.
Insofern würde es vom Thema ablenken.
Dieses Problem (das Abweichen vom Thema) hatten wir ja in der Vergangenheit häufig.
Merciful
AntwortenRe: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 01.10.2020 12:51Doerte, du möchtest wohl dies sagen: Von der Sünde befreit, gilt jenes Wort nicht mehr: Der Mann soll dein Herr sein.
Dennoch hat aber der Apostel geschrieben, dass nach wie vor der Mann das Haupt der Frau ist.
Die Rechtfertigung und Versöhnung bilden nach Paulus keinen Grund zur Annahme, der Mann sei nicht mehr das Haupt der Frau.
Vielmehr ordnet er z.B. im Brief an die Epheser an:
Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn.
Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist – er hat sie als seinen Leib gerettet.
Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen.
Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, um sie zu heiligen.
(Brief des Paulus an die Epheser 5, 22-26; Lutherbibel 2017)
Diese Worte des Apostels zeigen, dass deine Argumentation nicht richtig ist.
Denn die Folgerung, die du aus der Rechtfertigung und Versöhnung für dich selbst ableitest, wird von Paulus so nicht gezogen.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 01.10.2020 11:32Und Gott der HERR sprach:
Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei;
ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.
(1. Mose 2, 18; Lutherbibel 2017)
Und zur Frau sprach er:
Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären.
Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.
(1. Mose 3, 16; Lutherbibel 2017)
Also:
Vor dem Sündenfall wurde die Frau als eine Hilfe für den Mann gebildet.
Nach dem Sündenfall wird der Frau mitgeteilt, dass der Mann nun ihr Herr sein werde.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 30.09.2020 21:19Sternenreiterin schrieb:
Ansonsten bitte ich um ein Zitat der Bibelstelle, wo die Unterordnung der Frau als ewige Ordnung Gottes genannt wird?
Ansonsten bitte ich um ein Zitat der Bibelstelle, wo die Unterordnung der Frau als ewige Ordnung Gottes genannt wird?
Du hast nicht recht verstanden, was ich mit dem Begriff 'ewige Ordnung Gottes' meine.
Auf die neue Welt Gottes (Ewigkeit) habe ich diesen Begriff gar nicht bezogen.
Wir reden hier ausschließlich von diesem Zeitalter, in dem wir jetzt und hier leben.
Die Aussage des Paulus, die Frau möge schweigen in der Gemeinde, bezieht sich auch nur auf dieses Zeitalter.
Es geht hier also nicht darum, was einmal sein wird, wenn Jesus kommt in Herrlichkeit.
Von einer ewigen Ordnung Gottes inmitten dieses Zeitalters spreche ich im Unterschied zu solchen Formen oder Verhältnissen,
die sich lediglich geschichtlich, kulturell herausgebildet haben.
Eine ewige Ordnung Gottes hat ihren Ursprung und ihre Begründung in der Ewigkeit Gottes, in Gottes Willen und Gebot.
Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
(1. Brief des Paulus an die Korinther 11, 3; Lutherbibel 2017)
Dies ist eine sehr grundsätzliche Aussage des Apostels. Der Mann ist das Haupt der Frau.
Dies ist keine menschliche Regelung, sondern nach Auffassung des Apostels eine Ordnung Gottes für das Zusammenleben auf Erden.
Gott aber ist der Ewige und Lebendige.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 30.09.2020 09:15Cleopatra schrieb: Wir dürfen bei alledem nicht vergessen, dass es sich ja um Gottes Wort handelt, welches heute noch für uns gilt.
Meine Überlegungen waren und sind sehr treffend.
Meine Formulierungen lassen vielleicht zu wünschen übrig. Bin etwas aus der Übung.
Es geht gerade darum zu erkennen, ob Paulus lediglich eine bestehende Gesellschaftsform akzeptiert (Sklaverei in der damaligen Zeit).
Und diese Form nach dem Willen Gottes gestaltet (Gehorsam gegenüber den Herren, Schutz für die Sklaven vor Willkür der Herren).
Oder aber ob er seine Argumentation auf ewig gültigen Geboten Gottes aufbaut.
Irrelevant sind daher meine Überlegungen mitnichten.
Bastelarbeiten nach eigenen Vorstellungen oder Wünschen habe ich dabei in keinster Weise im Sinn.
Hätte man Paulus gefragt: Paulus, hältst du die Sklaverei für eine ewig gültige, von Gott gegebene Ordnung?
Dann hätte er diese Frage sehr wahrscheinlich verneint.
Dennoch hat er keine soziale Revolution angezettelt, sondern er hat z.B. einem Philemon ans Herz gelegt,
seinem entlaufenen Sklaven Onesimus in barmherziger Bruderliebe zu begegnen.
Wenn es sich aber bei der Argumentation des Apostels hinsichtlich des Verhältnisses von Männern und Frauen,
einschließlich der Aufgabenverteilungen und der Inanspruchnahme von Ämtern, um eine solche handelt,
die auf den ewig gültigen Geboten Gottes gründet, dann und nur dann wäre in dieser Frage entsprechend zu urteilen.
Dann können wir nicht urteilen: Paulus hat eben die damaligen Verhältnisse (Überordnung der Männer, Unterordnung der Frauen)
akzeptiert und toleriert und lediglich auf dem Boden dieser Verhältnisse das Miteinander in der Gemeinde gestaltet.
Vielmehr wäre dann die unterschiedliche Aufgabenverteilung in den ewigen Geboten Gottes begründet.
Aber dies gilt es im Wort Gottes wahrzunehmen und insbesondere eben auch Unterschiede wahrzunehmen.
Auf den Punkt gebracht:
Paulus begründet - soweit ich sehe - die Unterordnung der Sklaven unter die Herren nicht mit einer ewig gültigen Ordnung Gottes.
Demgegenüber begründet er aber die Unterordnung der Frau unter den Mann durchaus mit einer ewig gültigen Ordnung Gottes.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 29.09.2020 11:53Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe.
Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau,
nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, kein Säufer, nicht gewalttätig,
sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig,
einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit.
(1. Brief an Timotheus 3, 1-4; Lutherbibel 2017)
Zuverlässig ist das Wort: Wenn einer das Bischofsamt anstrebt, dann begehrt er eine schöne Aufgabe.
Ein Bischof muss ohne Tadel sein: der Mann einer einzigen Frau,
nüchtern, besonnen, massvoll, gastfreundlich, ein begabter Lehrer, weder trunksüchtig noch gewalttätig,
sondern unparteiisch, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig,
einer, der seinem eigenen Haus gut vorzustehen weiss und seine Kinder zu Gehorsam und Ehrfurcht erzieht.
(1. Brief an Timotheus 3, 1-4; Zürcher Bibel 2007)
Nach diesen Übersetzungen geht es in diesen Versen um das Bischofsamt.
Es scheint so, dass nach Paulus nur ein Mann dieses Amt übernehmen konnte.
Wenn ein solcher Mann, der dieses Amt anstrebt, verheiratet ist, dann soll er nur mit einer einzigen Frau verheiratet sein.
Handelt es sich hier um eine göttliche Ordnung?
Paulus konnte den Sklaven sagen: Gehorcht euren Herren!
Bedeutet dies, dass er es als eine göttliche Ordnung betrachtete, dass es Sklaven gibt in der Welt?
Mir scheint es eher so zu sein, dass Paulus die damalige Gliederung des Volkes in Herren und Sklaven respektierte.
Er lehrte keine Revolution der Sklaven, sondern ordnete deren Verhalten als Gehorsam gegenüber ihren Herren.
Dies muss aber eben nicht heißen, dass er Sklaverei als göttliche Ordnung oder göttlichen Willen verstand.
Bei der anderen Frage - Frauen als Bischöfinnen - bin ich mir nicht sicher.
Anerkennt der Apostel auch hier eine weltliche Ordnung, die die Unterordnung der Frau unter den Mann gebot?
Es gibt zahlreiche Verse in der Bibel, in denen Paulus das Verhältnis von Mann und Frau auf unterschiedlichen Ebenen -
in der Ehe, in der Familie, in der Gemeinde - von Gott her ordnete.
Insofern ist es bei dieser Frage im Gegensatz zur Frage nach der Sklaverei deutlich schwieriger,
die obigen Ausführungen lediglich als durch die damalige Kultur begründet anzusehen.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 27.09.2020 09:26Ich finde es generell schwierig, pauschal zu urteilen:
Eine Frau darf lehren in der Gemeinde oder eine Frau darf nicht lehren in der Gemeinde.
Vor nicht allzu langer Zeit wurden auch in Hinblick auf Männer Kriterien zugrundegelegt.
Etwa bei der Frage nach dem Pastorendienst:
Schon bei der Aufnahme in das theologische Seminar wurde geprüft, ob die Person
a) bekehrt
b) begabt
c) bewährt
d) berufen
ist von Gott, sich auf jenen Weg zu begeben, der zum Pastorendienst führt.
Zumindest also müsste auch bei einer Frau konkret geprüft werden,
ob diese von Gott für eine Lehrtätigkeit oder für einen Leitungsdienst erwählt worden ist.
Also nicht pauschal: Frauen dürfen lehren oder Frauen dürfen nicht lehren.
Sondern konkret und persönlich: Ist diese Frau von Gott bekehrt, begabt, bewährt und berufen?
Desweiteren: Berufen für welchen Dienst?
Merciful
Re: Die Angriffsversuche Satans
von Merciful am 31.08.2020 06:31Merciful schrieb: Lüge. Hochmut. Eigensucht. Bosheit.
Vielleicht müsste ich die Bosheit aus dieser Liste der Grundübel streichen.
Die Bosheit ist vielleicht doch eher als Folge dieser Grundübel zu betrachten.
Lüge (Schlange), Hochmut und Eigensucht (Adam und Eva) lassen sich direkt im Sündenfall verorten.
Die Bosheit hingegen sehen wir dann in der zweiten Generation, da Kain seinen Bruder Abel erschlug.
Zu diesem Zeitpunkt finden sich bereits Angst und Scham (Adam),
aber auch Neid und Wut (Kain) in den Herzen der Menschen.
Diese Folgen des Sündenfalls wirken sich heute noch aus in Gestalt des Misstrauens und des Hasses.
Sowohl die Beziehung zu Gott als auch die Beziehungen der Menschen wurden durch die Sünde vergiftet.
Aber Gott sandte seinen Sohn und versöhnte in Christus die Welt mit sich.
Merciful
Re: Die Angriffsversuche Satans
von Merciful am 30.08.2020 09:14Denn aus dem Herzen kommen
böse Gedanken,
Mord,
Ehebruch,
Unzucht,
Diebstahl,
falsches Zeugnis,
Lästerung.
(Evangelium nach Matthäus 15, 19; Lutherbibel 2017)
Nun aber legt auch ihr das alles ab:
Zorn,
Grimm,
Bosheit,
Lästerung,
schandbare Worte aus eurem Munde;
belügt einander nicht;
denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen,
der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
(Brief des Paulus an die Kolosser 3, 8-10; Lutherbibel 2017)
Daraus entspringen
Neid,
Hader,
Lästerung,
böser Argwohn,
Schulgezänk solcher Menschen,
die zerrüttete Sinne haben
und der Wahrheit beraubt sind,
die meinen, Frömmigkeit diene dem Gewinn.
(1. Brief des Paulus an Timotheus 6, 4-5; Lutherbibel 2017)
Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind:
Unzucht,
Unreinheit,
Ausschweifung,
Götzendienst,
Zauberei,
Feindschaft,
Hader,
Eifersucht,
Zorn,
Zank,
Zwietracht,
Spaltungen,
Neid,
Saufen,
Fressen und dergleichen.
(Brief des Paulus an die Galater 5, 19-21)
Ich persönlich würde zumindest folgende Grundübel auflisten:
Lüge. Hochmut. Eigensucht. Bosheit.
Merciful
Re: Buchtipp: Menschen der Bibel begegnen
von Merciful am 29.08.2020 10:28Seit einigen Tagen begegnen wir in dem Andachtsbuch nun Menschen aus dem Neuen Testament.
Mir ist nochmal deutlich geworden, dass es unterschiedliche Zugänge zum Bibelstudium gibt.
Zugänge, die einander gut ergänzen.
1) Wir können z.B. die Bibel studieren, indem wir uns ein Buch der Bibel komplett vornehmen.
Dann geht es insbesondere darum, den Aufbau und die Struktur des Buches zu erfassen.
Wer hat das Buch geschrieben? Wann wurde es geschrieben? Vor welchem geschichtlichen Hintergrund?
Für wen wurde das Buch geschrieben? An wen richtete sich ursprünglich die im Buch mitgeteilte Botschaft?
Handelt es sich um eine Erzählung? Gebete? Lieder? Weisheitssprüche?
Dieser Zugang zur Bibel hilft uns, Bibelverse nicht aus dem Zusammenhang herauszureißen.
Wenn wir das ganze Buch kennen, können wir einzelne Verse besser verorten und verstehen.
2) Wir können das Bibelstudium auch themenorientiert angehen.
Dann interessieren wir uns z.B. für das Thema 'Heiligung' oder das Thema 'Dienste in der Gemeinde'.
Solche Themen finden sich in der Regel in verschiedenen Büchern.
3) Ein weiterer Zugang zur Bibel ist eben jener, wenn wir der Lebensgeschichte einzelner Personen begegnen.
Wie hat Gott mit diesen Menschen Geschichte geschrieben?
Welche Erfahrungen haben diese Menschen mit Gott gemacht?
Merciful