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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 12.01.2019 11:07Hallo Cleo!
Liebe ist kein Gefühl.
Liebe ist aus der Tätigkeit des Subjektes, also Gott und des Menschen.
Es wird ja nicht herausgenommen, es sollte aber korrekt zugeordnet werden.
Was denkst du, wen Jesus meint, wenn er sagt:
Joh 10,8
"Alle, die vor mir gekommen sind, die sind Diebe und Mörder; aber die Schafe haben ihnen nicht gehorcht."
Mit besten Grüßen
AntwortenRe: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 12.01.2019 11:01Jonas:
Der Ungehorsam (Sünde>Ab-sonderung) liegt in der Natur des Menschen, ist mit diesem untrennbar verbunden.
Dort wo viele sind, ist automatisch das Gegenteil von Einheit, nämlich Trennung(Sünde) untereinander und es ist ein schmaler Weg zu beschreiten, zur Einheit hin.
Es ist ein präzise Ordnung, es ist Gottes Ordnung und dadurch selbst für Gott nicht anders darzustellen.
Alles ist exakt so, wie es sein muß.
Bis dahin hatte Adam im Auftrag Gottes alles richtig gemacht, als er den Dingen den Namen geben sollte.
Zu guter letzt sollte er das Böse, die Sünde richtig benennen und deswegen mußte er mit ihr erstmal Bekanntschaft schließen.
Adam hat getan was er nicht sollte.
Er mußte die Sünde erleben.
Er sollte das Böse erfahren und beim Namen nennen, um über es zu herrschen.
Dieser Schritt ist für ein freies Individuum notwendig.
Nun ja, dabei versagte Adam bekanntlich und wurde dann selbst vom Bösen beherrscht.
Schöne Grüße
Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 12.01.2019 10:23Vielen herzlichen Dank Solana für deine Zeilen.
Genau das trifft es m.M.n.
Wir sollten uns kein Bildnis von Gott machen, da ansonsten am Ende immer ein Mensch zum Vorschein kommt.
Gott ist ewig, Gott ist Liebe zu sein und das in Ewigkeit.
Von der Ewigkeit her ist das Leiden der heutigen Zeit schon abgeschlossen und der Herr weiß das es gut endet.
Menschen müßen aber mit menschlichen Erfahrungen umgehen um Botschaften transportieren.
Math 22,37
"Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte."
ZB könnte diese Aussage, diesess Gebot Jesu, als die Aussage eines eifersüchtigen Gottes interprediert werden.
Jesus hat aber gezeigt dass das ein liebender Gott gesagt hat, der aus dieser Liebe heraus auf die Freiheit des Einzelnen baut, dieses Gebot zu befolgen.
Menschen denen Gott nicht sinnlich, durch Jesus offenbart wurde, verwenden ein durchaus menschliches Bild um die Seinweise Gottes zu beschreiben.
Mit besten Grüßen
Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 11.01.2019 22:31Schönen Gruß an alle!
Ich habe dich weiter so verstanden, dass du sagst, Gott ist so souverän, dass er keine Gefühle hat - lediglich der Jesus als wahrer Gott und gleichzeitig wahrer Mensche hatte das deutlich durch Weinen z.B gezeigt.
Ja, genau.
Für Dich ist ein eifersüchtiger Gott fragwürdig - deshalb stellte ich die Frage, wie Du nun Aussagen der Bibel - die ja genau das beschreiben - für Dich einordnest?
Diese Frage ist nicht beantwortet - Deine Gegenfrage ist keine Antwort.
Genaugenommen ist es nicht nur fragwürdig sondern unmöglich, aber normal für Menschen, die Jesus nicht kennen.
Deswegen vor allem im AT zu finden.
Mir fallen aber gerade noch andere Eigenschaften Gottes ein - z.B. Zorn.
Auch Zorn ist ja nicht gerade eine Tugend - aber Gott wird sehr wohl als "zornig" beschrieben - zumindest in bestimmten Zusammehängen.
Das würde ja Gott nach Deiner Interpretation noch viel "fragwürdiger" machen?
Wir können ja erstmal bei der Eifersucht bleiben.
Der Eifersüchtige erniedrigt den anderen zum Objekt seines Besitzes, von dem er die ganze Aufmerksamkeit für sich verlangt und dessen Verlust mit tiefen Ängsten des Eifersüchtigen verbunden ist.
Und das scheint mir alles andere als göttlich.
Nur weil Gott nicht die geringste Spur eifersüchtig ist, konnte Jesus zu seinen engsten Freunden bzw Jüngern sagen „...wollt auch ihr gehen?".
Ich denke eher, wenn ich den Geist betrübe, dann schade ich mir selbst. Der Heilige Geist bleibt der Heilige Geist, ihm kann niemand etwas wegnehmen, ihn beschmutzen oder gar ihm seine Heiligkeit wegnehmen.
Das sagte ich ja
Ps. 78,41:....Sie versuchten Gott immer wieder und kränkten den Heiligen Israels.
Jes 65,3: .... nach einem Volk, das mich beständig ins Angesicht kränkt: Sie opfern in den Gärten und räuchern auf Ziegelsteinen,
Gottes Selbstausage ist, ER hat ein Herz. Und dieses Herz ist dann wohl nicht aus Stein und unbeweglich. Gott reagierte immer auf das Verhalten der Menschen.
Das habe ich auch nicht bestritten, das Gott auf jede Handlung reagiert.
Ich sage aber, Gott kann man nicht kränken, auch wenn das Volk es beständig versucht hat.
Ein kranker Gott ist ein sehr menschlicher Gott.
Ich muss gestehen- ich verstehe deine Gedankengänge nicht.
Die Erklärung zum Vers mit dem heiligen Geist betrüben habe ich nicht gefunden.
Es ist doch so einfach, wie kommst du darauf, man würde behaupten, dass irgendeine Macht des heiligen Geistes wegkommt, wenn ein mensch Mist baut...?
Wie kommst du auf die Idee, ein mensch hätte diese Macht..? Das hat doch niemand gesagt...?
Jemanden betrüben ist ein altdeutsches Wort, es bedeitet,jemanden traurig machen.
Woher entnimmst du also die Tatsache, dass ein traurig machen gleichgestellt ist mit irgendeiner Macht weniger zu haben?
Ich probiere es einmal so!
Der Mensch ist einmal froh und ein anderes mal traurig.
Einmal ist ihm die Freude abhanden gekommen und ein anderes mal die Traurigkeit.
Du bist eingebunden in Umstände die Macht auf dich ausüben sodaß du einmal froh bist und ein anderes mal traurig bist.
Oder umgekehrt, du bist zum Teil machtlos über diese Einflüsse die dir freude bereiten oder die dich traurig machen.
Glaubst du das der heilige Geist den Umständen machtlos ausgeliefert ist?
Und wenn du irgendwas vorraussagen kannst- wir alle reden und denken nur in menschlicher Ebene. Weil: Wir sind schließlich Menschen.
Unser Verstand ist nicht so groß wie Gottes Verstand,deshalb muss man uns Menschen ja auch Beispiele auf unserer Ebene geben, damit wir es auch verstehen können.
Hier verstehe ich nicht, was du sagen willst!
Und wenn eines dem anderen gefühlsmäßig zu wiedersprechen droht, dann kann da etwas nicht stimmen.
Hierbei widerspricht sich nicht etwas gefühlsmäßig, sondern tatsächlich.
Die Bibl wiederspricht sich nicht.
Seien es nun eben die Bibelverse des betrübten Geistes, der Eifersucht oder des (berechtigten) Zorndes Gottes- es gibt diese Verse, und sie lassen sich auch nicht wegdiskutieren, wir können sie getrost so annehmen, wie sie stehen.
Die Bibel widerspricht sich nicht, es sind wir Menschen die etwas widersprüchliches behaupten.
Ich diskutiere es auch nicht weg, ich versuche es m.M.n. nur ordentlich zuzuordnen.
Das Elend ist ja leider nicht auf die Erkenntnis nach der Tat zurückzuführen, sondern auf den Ungehorsams des allerersten Menschenpaares. Sie waren der Stimme Gottes ungehorsam.
Was denkst du warum Gott Adam und Eva in diesen Garten gesetzt hat, in dessen Mitte dieser verführerische Baum stand, obwohl der Allwissende schon wußte was passieren würde?
Ungehorsam hatte damals Strafe zur Folge. Innerhalb der Strafe geschieht dann erst Erkenntnis.
Ja, aber das ist in aller Regel auch heute noch so.
Sie glaubten, dass es nicht so schlimm sein würde, Gott nicht zu gehorchen.
Die Begierde der Augen und die Lust zu esse beherrschten ihr ganzes Sein.
Ja, und auch heute kenne zumindest ich niemanden, der diesen Verführungen nicht schon erlegen wäre.
Aber, und das finde ich auch wichtig, Gott hatte gesprochen - der Mensch antwortete ebenfalls mittels Sprache.
Jedoch fand er Ausreden und Verschiebung der Schuld auf andere.
Das hatte eine Kettenreaktion zur Folge, die bis heute noch sichtbar und oft spürbar ist.
Im NT, in der Apostelgeschichte finden wir eine ähnlich gestrickte Situation in der Geschichte von Hananias und Safira.
Genau, das ist das Problem.
Es gibt keinen einzigen Menschen der nicht sündigt.
Und dennoch findet beinahe jeder diese Sünden ausschließlich beim anderen.
Der Herr sagte ja schon „...wie ihr richtet, so wird euch gerichtet werden...".
Und man braucht das nur einmal bei sich oder anderen beobachten.
Dort wo man andere richtet, hat man meist selbst die größten Probleme.
meinst du nicht auch, dass diese obige Aussage zu kurz gegriffen und gedacht ist?
Jesus ist am Kreuz doch nicht nur gestorben, weil der Mensch ZB schlechte Gedanken hatte und seine Hände schmutzig machte aufgrund der schlechten Gedanken, oder?
Ganz verstehe ich dich hierbei nicht, aber Jesus ist aufgrund der Sünde der Menschen am Kreuz gestorben.
Das ganze Gesetz und die Propheten - das was Gott ihnen in Gesetzen niedergelegt hatte und die Priester darüber wachten, dass dieses alles eingehalten wurde, ist das, was Jesus in sich am Kreuz durch seinen Tod und die nachfolgende Auferstehung, für die Menschen und Gottes Schöpfung erlitten, ausgestanden und am Leib erfahren hat.
Sehe ich nicht so, falls ich dich richtig verstanden habe.
Nutzlose Gesetze hat Jesus schon zu Lebzeiten außer Kraft gesetzt.
Damit erst können wir Menschen mit dem Rücken zum Kreuz stehen und als neue Schöpfung an seiner, Jesus Hand im Leben voran gehen. Fallen wir, werden wir übermannt von alten Ansichten, Einsichten, Haltungen, und sogar Begierden, stehen wir auf und bitten um Vergebung, usw.
Niemand heute braucht die Zeremonialgesetze zur Unterwerfung. Jedoch liegt in ihnen das Wissen um Jesus und sein Leben.
In IHM sind wir eine neue Schöpfung, sobald unser Herz IHM gehört.
Freude über Freude in allem Leide. Das ist sein tägliches Geschenk, welches wir beherzt annehmen dürfen.
Schön gesagt
Mit besten Grüßen
Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 10.01.2019 16:35Könntest du bitte den Begriff der Eifersucht präzise definieren, damit ich erkennen kann was du glaubst, was die Seinsweise Gottes ausmacht?
Vielleicht verstehst du Unter Eifersucht im Gegensatz zu mir ja etwas positives.
Nur, dann müßtest du auch erklären warum es zB Jakobus und Paulus negativ, also dem Bösen zugeordnet, versteht.
Oder wie und warum Gott auch Böses in sich haben kann.
Mit besten Grüßen
Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 10.01.2019 15:57Hallo Geli!
Von Gott kommt alles Gute und ohne Gott gäbe es nichts Gutes.
Es gibt deshalb keinen ausnahmslos bösen Menschen.
Der ausnahmslos Böse würde sich im Augenblick selbst zerstören.
Kein Mensch kann sich deshalb von Gott wirklich frei machen und jeder Mensch muß auf irgendeinerweise, wenn auch nur in Spuren, Gott gehorchen, seine Gebote befolgen, sonst könnte er nicht existieren.
Die Feindesliebe Jesu zielt ja eben genau auf diesen Umstand ab, dass jeder potenziell ein Kind Gottes ist.
Jeder Mensch bringt also die Seinweise Gottes zum Ausdruck, ob er will oder nicht, da in noch so bösen Menschen Spuren von Liebe zu finden sind.
Mit der Eifersucht ist es dasselbe.
Alles ist durchdrungen von Gott.
Wäre bei Gott Eifersucht eine Tugend, dann wäre sie es auch bei den Menschen.
So ist es aber nicht, wie zB Jakobus und Paulus betonen.
Der Mensch kann sich nie aus dieser engen Verbindung mit Gott frei machen, auf dass bei Gott andere Werte herrschen würden als beim Menschen.
So wie wir Eifersucht heute verstehen ist es klar ein Laster das Ängsten entspringt, zerstörend auf das Objekt der Begierde einwirkt und somit nicht in die Sphäre des Guten zu zählen.
Alleine schon die Interpretation Mose von Gottes Wesen, zeigt die lebendige Fantasie von Menschen, die Gott noch nicht sinnlich erfahren durften.
Auch mithin ein Grund, warum Mose nicht ins gelobte Land durfte.
Erst durch Jesus wurde Gott sinnlich erfahrbar.
Mit besten Grüßen
Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 10.01.2019 09:43Die Überzeugungen sind nur solange fest, bis sie widerlegt werden
Werte Burgen,
mir gefallen deine Zeilen sehr gut, nur komme ich nicht umhin, einige Dinge die meines bescheidenen Wissens nach nicht richtig sind und mir besonders in Auge fallen, auch anzusprechen.
Das soll auch keine Besserwisserei oder dergleichen sein, sondern ich finde es um der Wahrhaftighkeitwillen notwendig, Dinge die möglicherweise nicht korrekt sind, auch anzusprechen.
Sollte ich mich irren, wird sich das sicher herausstellen.
Genauso freue ich mich über eine Richtigstellung meiner Gedanken.
Es gibt keine menschliche Liebe.
Liebe ist immer göttlich.
Gleichgültig ob die Liebesbeziehung zwischen Gott und dem Menschen oder der Menschen untereinander besteht.
Ein eifersüchtiger Gott ist höchst fragwürdig, wird die Eifersucht doch als Laster, dass dem Bösen angehört, beschrieben.
Mit besten Grüßen
Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 10.01.2019 09:23Hallo Burgen!
Das denke ich so nicht.
Das Elend ist nicht durch die Erkenntnis gekommen, sondern erst durch die anschließende Falschaussage des Adam auf die Frage Gottes "Was hast du getan?".
Adams verlogene Antwort "Nicht ich, sondern die Frau die du mir gegeben hast..." brachte dann das Fass zum überlaufen, zumal er ja zuvor noch freimütig bekannt hatte, "...meine Frau, Fleisch von meinem Fleisch, Bein von meinem Bein..."
Vielleicht, wenn man so will, der geistige Tod ist die Lüge.
Dieses Versagen war dann auch der Grund für den Fluch, der dann auf seinem Acker lag und bei Adam wäre es auch gelegen , diesen Fluch durch ein aufrichtiges Bekenntnis umzukehren.
Jesus hat dann gezeigt wie es richtig geht, wie man richtig bekennt und benennt.
Ich würde es eher so sehen.
Jesus hat zB die Reinheitsgebote Mk 7,1 nicht verteidigt, als seine Jünger mit ungewaschenen Händen aßen.
Im Gegenteil, es gibt nichts, was den Menschen von außen her verunreinigen kann.
Sondern es kommt darauf an, das Innwendige rein zu machen, dann wird diesem Menschen alles rein sein.
Ganz nutzlos war dieses Reinheitsgebot der Pharisäer ja eben nicht, denn das Händewaschen hat auch einen gesundheitlichen Aspekt.
Jesus aber ordnet diesem Reinheitsgebot der Pharisäer ein größeres über, was zuallererst der inneren, geistigen Gesundheit und damit automatisch auch der körperlichen Gesundheit dient, nämlich so, dass das Innwendige so stark wird, dass etwas von außen nicht mehr schaden kann.
Es ist wie wenn ich zB einen halben Raum kehren soll aber dann den ganzen Raum kehre, so habe ich mit dem Kehren des ganzen Raumes die erste Aufgabe automatisch erfüllt.
Mit besten Grüßen
Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 10.01.2019 08:32Hallo Cleo!
Es war weder verurteilend noch fies, ich habe ganz einfach nur Tatsachen benannt.
pray schrieb:
Pray paßt das Richten Gottes, dem Richten der Menschen an.
Sie will hierbei vom Verhalten des Menschen auf Gott schließen.
Sowie es den Menschen genehm ist zu richten, so richtet auch Gott.
Deswegen habe ich , wie ich meine, zurecht festgestellt:
Cleo:
Und eben bei den Gleichnissen Jesu können wir ja erkennen, wie grundverschieden die Handlung Gottes gegenüber vom Menschen ist, sodaß unmöglich vom Menschen auf Gott geschlossen werden kann, was das Richten betrifft.
Ansonsten wäre die Offenbarung Gottes durch Jesus ja hinfällig.
Cleo:
Habe ich oben weiter schon so beantwortet:
Mich würde interessieren, wie du dir das trüben des heiligen Geises vorstellst, oder was du darunter verstehst!?
Denkst du, du hättest die Macht das Heilige an sich in den Schmutz zu ziehen, ihm etwas wegzunehmen das es nicht mehr so heilig wie zuvor ist?
Ich denke, ich kann dir voraussagen dass du das alles nur auf menschlicher Ebene erklären kannst.
Ein Mensch vom heiligen Geist besselt, kann diesen in sich, durch die Sünde, trüben, bis zu Unkenntlichkeit verdunkeln, auf das dieser Mensch nur mehr in der Finsternis umherirrt.
Das berührt aber den heiligen Geist an sich nicht.
Du kannst dem Vollkommenen nichts wegnehmen oder hinzufügen.
Aber vielleicht hast du ja eine Idee wie das gehen soll, das Heilige, das Vollkommene nach deinem Willen zu verändern, hier zu betrüben, auf das es seine Vollkommenheit, seine Heiligkeit nicht verliert.
Mit besten Grüßen
Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt
von Jonas am 09.01.2019 20:58Obwohl das jetzt am Thema vorbeigeht.
Das habe ich so strikt auch nie bestritten, denn Jesus bzw der Mensch zeigt eindeutig Gefühle.
Mit besten Grüßen