Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von geli am 10.01.2019 18:54

Das verstehe ich jetzt nicht - wenn ich Dinge tue, die den Heiligen Geist betrüben - warum ziehe ich ihn dann in den Schmtz? Und was nehme ich ihm dann weg? Und wieso soll er dann nicht mehr so heilig sein wie vorher?

Ich denke eher, wenn ich den Geist betrübe, dann schade ich mir selbst. Der Heilige Geist bleibt der Heilige Geist, ihm kann niemand etwas wegnehmen, ihn beschmutzen oder gar ihm seine Heiligkeit wegnehmen.

LG, geli

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von pray am 10.01.2019 19:05

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Cleopatra am 11.01.2019 07:37

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Burgen am 11.01.2019 08:28

Burgen schrieb: 

Jonas antwortet:

Das denke ich so nicht.
Das Elend ist nicht durch die Erkenntnis gekommen, sondern erst durch die anschließende Falschaussage des Adam auf die Frage Gottes "Was hast du getan?".
Adams verlogene Antwort "Nicht ich, sondern die Frau die du mir gegeben hast..." brachte dann das Fass zum überlaufen, zumal er ja zuvor noch freimütig bekannt hatte, "...meine Frau, Fleisch von meinem Fleisch, Bein von meinem Bein..."

Vielleicht, wenn man so will, der geistige Tod ist die Lüge.

Dieses Versagen war dann auch der Grund für den Fluch, der dann auf seinem Acker lag und bei Adam wäre es auch gelegen , diesen Fluch durch ein aufrichtiges Bekenntnis umzukehren.
Jesus hat dann gezeigt wie es richtig geht, wie man richtig bekennt und benennt. 


Burgen - neue Antwort: 
Das Elend ist ja leider nicht auf die Erkenntnis nach der Tat zurückzuführen, sondern auf den Ungehorsams des allerersten Menschenpaares. Sie waren der Stimme Gottes ungehorsam. 
Ungehorsam hatte damals Strafe zur Folge. Innerhalb der Strafe geschieht dann erst Erkenntnis. 
Sie glaubten, dass es nicht so schlimm sein würde, Gott nicht zu gehorchen. 
Die Begierde der Augen und die Lust zu esse  beherrschten ihr ganzes Sein. 

Aber, und das finde ich auch wichtig, Gott hatte gesprochen - der Mensch antwortete ebenfalls mittels Sprache. 
Jedoch fand er Ausreden und Verschiebung der Schuld auf andere. 
Das hatte eine Kettenreaktion zur Folge, die bis heute noch sichtbar und oft spürbar ist. 

Im NT, in der Apostelgeschichte finden wir eine ähnlich gestrickte Situation in der Geschichte von Hananias und Safira. 


Gruß Burgen 

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Burgen am 11.01.2019 08:42

erfüllen: 

Ich würde es eher so sehen.
Jesus hat zB die Reinheitsgebote Mk 7,1 nicht verteidigt, als seine Jünger mit ungewaschenen Händen aßen.
Im Gegenteil, es gibt nichts, was den Menschen von außen her verunreinigen kann.
Sondern es kommt darauf an, das Innwendige rein zu machen, dann wird diesem Menschen alles rein sein.


Burgas neue Antwort: 


Hallo Jonas, 


meinst du nicht auch, dass diese obige Aussage zu kurz gegriffen und gedacht ist? 


Jesus ist am Kreuz doch nicht nur gestorben, weil der Mensch ZB schlechte Gedanken hatte und seine Hände schmutzig machte aufgrund der schlechten Gedanken, oder? 

Das ganze Gesetz und die Propheten - das was Gott ihnen in Gesetzen niedergelegt hatte und die Priester darüber wachten, dass dieses alles eingehalten wurde, ist das, was Jesus in sich am Kreuz durch seinen Tod und die nachfolgende Auferstehung, für die Menschen und Gottes Schöpfung erlitten, ausgestanden und am Leib erfahren hat. 


Damit erst können wir Menschen mit dem Rücken zum Kreuz stehen und als neue Schöpfung an seiner, Jesus Hand im Leben voran gehen. Fallen wir, werden wir übermannt von alten Ansichten, Einsichten, Haltungen, und sogar Begierden, stehen wir auf und bitten um Vergebung, usw. 

Niemand heute braucht die Zeremonialgesetze zur Unterwerfung. Jedoch liegt in ihnen das Wissen um Jesus und sein Leben. 
In IHM sind wir eine neue Schöpfung, sobald unser Herz IHM gehört. 
Freude über Freude in allem Leide. Das ist sein tägliches Geschenk, welches wir beherzt annehmen dürfen. 

Gruß 
Burgen 

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Jonas am 11.01.2019 22:31

Schönen Gruß an alle!


Ich habe dich weiter so verstanden, dass du sagst, Gott ist so souverän, dass er keine Gefühle hat - lediglich der Jesus als wahrer Gott und gleichzeitig wahrer Mensche hatte das deutlich durch Weinen z.B gezeigt.

Ja, genau.

 

Für Dich ist ein eifersüchtiger Gott fragwürdig - deshalb stellte ich die Frage, wie Du nun Aussagen der Bibel - die ja genau das beschreiben - für Dich einordnest?

Diese Frage ist nicht beantwortet - Deine Gegenfrage ist keine Antwort.

Genaugenommen ist es nicht nur fragwürdig sondern unmöglich, aber normal für Menschen, die Jesus nicht kennen.
Deswegen vor allem im AT zu finden.

 

Mir fallen aber gerade noch andere Eigenschaften Gottes ein - z.B. Zorn.
Auch Zorn ist ja nicht gerade eine Tugend - aber Gott wird sehr wohl als "zornig" beschrieben - zumindest in bestimmten Zusammehängen.

Das würde ja Gott nach Deiner Interpretation noch viel "fragwürdiger" machen?

Wir können ja erstmal bei der Eifersucht bleiben.
Der Eifersüchtige erniedrigt den anderen zum Objekt seines Besitzes, von dem er die ganze Aufmerksamkeit für sich verlangt und dessen Verlust mit tiefen Ängsten des Eifersüchtigen verbunden ist.
Und das scheint mir alles andere als göttlich.
Nur weil Gott nicht die geringste Spur eifersüchtig ist, konnte Jesus zu seinen engsten Freunden bzw Jüngern sagen „...wollt auch ihr gehen?".

 

Ich denke eher, wenn ich den Geist betrübe, dann schade ich mir selbst. Der Heilige Geist bleibt der Heilige Geist, ihm kann niemand etwas wegnehmen, ihn beschmutzen oder gar ihm seine Heiligkeit wegnehmen.

Das sagte ich ja

 

Ps. 78,41:....Sie versuchten Gott immer wieder und kränkten den Heiligen Israels.
Jes 65,3: .... nach einem Volk, das mich beständig ins Angesicht kränkt: Sie opfern in den Gärten und räuchern auf Ziegelsteinen,
Gottes Selbstausage ist, ER hat ein Herz. Und dieses Herz ist dann wohl nicht aus Stein und unbeweglich. Gott reagierte immer auf das Verhalten der Menschen.

Das habe ich auch nicht bestritten, das Gott auf jede Handlung reagiert.
Ich sage aber, Gott kann man nicht kränken, auch wenn das Volk es beständig versucht hat.
Ein kranker Gott ist ein sehr menschlicher Gott.

 

Ich muss gestehen- ich verstehe deine Gedankengänge nicht.
Die Erklärung zum Vers mit dem heiligen Geist betrüben habe ich nicht gefunden.
Es ist doch so einfach, wie kommst du darauf, man würde behaupten, dass irgendeine Macht des heiligen Geistes wegkommt, wenn ein mensch Mist baut...?
Wie kommst du auf die Idee, ein mensch hätte diese Macht..? Das hat doch niemand gesagt...?
Jemanden betrüben ist ein altdeutsches Wort, es bedeitet,jemanden traurig machen.
Woher entnimmst du also die Tatsache, dass ein traurig machen gleichgestellt ist mit irgendeiner Macht weniger zu haben?

Ich probiere es einmal so!
Der Mensch ist einmal froh und ein anderes mal traurig.
Einmal ist ihm die Freude abhanden gekommen und ein anderes mal die Traurigkeit.

Du bist eingebunden in Umstände die Macht auf dich ausüben sodaß du einmal froh bist und ein anderes mal traurig bist.
Oder umgekehrt, du bist zum Teil machtlos über diese Einflüsse die dir freude bereiten oder die dich traurig machen.
Glaubst du das der heilige Geist den Umständen machtlos ausgeliefert ist?

 

Und wenn du irgendwas vorraussagen kannst- wir alle reden und denken nur in menschlicher Ebene. Weil: Wir sind schließlich Menschen.
Unser Verstand ist nicht so groß wie Gottes Verstand,deshalb muss man uns Menschen ja auch Beispiele auf unserer Ebene geben, damit wir es auch verstehen können.

Hier verstehe ich nicht, was du sagen willst!

 

Und wenn eines dem anderen gefühlsmäßig zu wiedersprechen droht, dann kann da etwas nicht stimmen.

Hierbei widerspricht sich nicht etwas gefühlsmäßig, sondern tatsächlich.

 

Die Bibl wiederspricht sich nicht.
Seien es nun eben die Bibelverse des betrübten Geistes, der Eifersucht oder des (berechtigten) Zorndes Gottes- es gibt diese Verse, und sie lassen sich auch nicht wegdiskutieren, wir können sie getrost so annehmen, wie sie stehen.

Die Bibel widerspricht sich nicht, es sind wir Menschen die etwas widersprüchliches behaupten.
Ich diskutiere es auch nicht weg, ich versuche es m.M.n. nur ordentlich zuzuordnen.

 

Das Elend ist ja leider nicht auf die Erkenntnis nach der Tat zurückzuführen, sondern auf den Ungehorsams des allerersten Menschenpaares. Sie waren der Stimme Gottes ungehorsam.

Was denkst du warum Gott Adam und Eva in diesen Garten gesetzt hat, in dessen Mitte dieser verführerische Baum stand, obwohl der Allwissende schon wußte was passieren würde?

 

Ungehorsam hatte damals Strafe zur Folge. Innerhalb der Strafe geschieht dann erst Erkenntnis.

Ja, aber das ist in aller Regel auch heute noch so.

 

Sie glaubten, dass es nicht so schlimm sein würde, Gott nicht zu gehorchen.
Die Begierde der Augen und die Lust zu esse beherrschten ihr ganzes Sein.

Ja, und auch heute kenne zumindest ich niemanden, der diesen Verführungen nicht schon erlegen wäre.

 

Aber, und das finde ich auch wichtig, Gott hatte gesprochen - der Mensch antwortete ebenfalls mittels Sprache.
Jedoch fand er Ausreden und Verschiebung der Schuld auf andere.
Das hatte eine Kettenreaktion zur Folge, die bis heute noch sichtbar und oft spürbar ist.

Im NT, in der Apostelgeschichte finden wir eine ähnlich gestrickte Situation in der Geschichte von Hananias und Safira.

Genau, das ist das Problem.
Es gibt keinen einzigen Menschen der nicht sündigt.
Und dennoch findet beinahe jeder diese Sünden ausschließlich beim anderen.

Der Herr sagte ja schon „...wie ihr richtet, so wird euch gerichtet werden...".
Und man braucht das nur einmal bei sich oder anderen beobachten.
Dort wo man andere richtet, hat man meist selbst die größten Probleme.

 

meinst du nicht auch, dass diese obige Aussage zu kurz gegriffen und gedacht ist?

Jesus ist am Kreuz doch nicht nur gestorben, weil der Mensch ZB schlechte Gedanken hatte und seine Hände schmutzig machte aufgrund der schlechten Gedanken, oder?

Ganz verstehe ich dich hierbei nicht, aber Jesus ist aufgrund der Sünde der Menschen am Kreuz gestorben.

 

Das ganze Gesetz und die Propheten - das was Gott ihnen in Gesetzen niedergelegt hatte und die Priester darüber wachten, dass dieses alles eingehalten wurde, ist das, was Jesus in sich am Kreuz durch seinen Tod und die nachfolgende Auferstehung, für die Menschen und Gottes Schöpfung erlitten, ausgestanden und am Leib erfahren hat.

Sehe ich nicht so, falls ich dich richtig verstanden habe.
Nutzlose Gesetze hat Jesus schon zu Lebzeiten außer Kraft gesetzt.

 

Damit erst können wir Menschen mit dem Rücken zum Kreuz stehen und als neue Schöpfung an seiner, Jesus Hand im Leben voran gehen. Fallen wir, werden wir übermannt von alten Ansichten, Einsichten, Haltungen, und sogar Begierden, stehen wir auf und bitten um Vergebung, usw.

Niemand heute braucht die Zeremonialgesetze zur Unterwerfung. Jedoch liegt in ihnen das Wissen um Jesus und sein Leben.
In IHM sind wir eine neue Schöpfung, sobald unser Herz IHM gehört.
Freude über Freude in allem Leide. Das ist sein tägliches Geschenk, welches wir beherzt annehmen dürfen.

Schön gesagt

Mit besten Grüßen

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von solana am 12.01.2019 09:59

Guten Morgen

Ja, das ist ein Streitpunkt unter Christen - hat Gott Gefühle wie ein Mensch, auch Gefühle, die beim Menschen negativ bewertet werden? Oder gar als Sünde eingestuft bzw "fleischlich", gegen den Heiligen Geist streitend ( wie etwa Zorn in Gal 5)?

 

Aber die Bibel spricht doch oft von Gottes Zorn, auch vom eifersüchtigen Gott oder dass ihn etwas reut.

 

Wie könnte es aber nun sein, dass ihn etwas reut, wie einem Menschen, der impulsiv handelte und die Konsequenzen seines Tuns nicht abschätzen konnte?

Gott kennt doch auch die Zukunft und weiss vorher, was passiert.

 

Wir dürfen nicht den Fehler machen, unsere menschlichen Gefühle auf Gott zu übertragen und uns vorstellen, dass Gott genauso "begrenzt" fühlt und denkt wie wir auch.

Ich verstehe es so, dass es bei diesen "Gefühlsbeschreibungen" Gottes in der Bibel nicht darum geht, dass wir und ein Bild vom Gottes " Gefühlsleben" machen sollen. Sondern darum, zu verstehen, wie unser Tun bei Gott ankommt, wie "verletzend" oder gar "beleidigend" es wirken muss, wenn seine Liebe so mit Füssen getreten wird, wie bspw beim "Murren" und dem fehlenden Vertrauen, der Abwendung seines Volkes und Hinwendung zu anderen Göttern - oder auch bei uns heute, wenn uns das, was der Zeitgeist und die Welt uns sagt, wichtiger ist als Gott und seine Weisungen für ein erfülltes Leben.

 

Ich muss da an Paulus denken, wie er schreibt: "Ich muss auf menschliche Weise davon reden ...." damit die Adressaten es überhaupt verstehen.

So sehe ich die Beschreibung von Gottes Gefühlen auch.

Das dient nicht dazu, uns ein Bild zu vermitteln, sondern soll uns einen Spiegel vorhalten, wie unser Tun auf Gott wirkt, wie es schon auf einen Menschen mit menschlichen Gefühlen wirken muss .... und von daher können wir ein bisschen erahnen, wie Gottes Zorn/Traurigkeit usw wohl sein könnte angesichts unseres Tuns.

Damit wir beschämt werden und unsere Liebe zu Gott hinterfragen und unser Tun ändern.

Nicht, damit wir sagen (wie das so oft geschieht): "An einen so vermenschlicht beschriebenen Gott kann ich nicht glauben."

 

Ob Gott so empfindet wie wir Menschen oder ob seine "Gefühle" so vollkommen anders sind, dass kein Mensch sie wirklich nachempfinden könnte - das zu beschreiben ist nicht der Sinn der Texte. Und auch nicht, dass wir uns darüber streiten, ob und wie Gott wirklich fühlt. Vielmehr, dass wir uns Gedanken darüber machen - "es auf dem Schirm haben" - wie unser Tun (auch diese Diskussion hier) auf Gott wirken muss - ist er wohl erfreut darüber? Auch wenn wir wohl nicht nachvollziehen können, wie göttliche Freude sich anfühlt. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Sondern darum, dass wir versuchen, unser Leben danach auszurichten, wie wir ihn erfreuen können, um ihm unsere Liebe zu zeigen.

 

Gruss

Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Jonas am 12.01.2019 10:23

Vielen herzlichen Dank Solana für deine Zeilen.
Genau das trifft es m.M.n.

Wir sollten uns kein Bildnis von Gott machen, da ansonsten am Ende immer ein Mensch zum Vorschein kommt.
Gott ist ewig, Gott ist Liebe zu sein und das in Ewigkeit.
Von der Ewigkeit her ist das Leiden der heutigen Zeit schon abgeschlossen und der Herr weiß das es gut endet.

Menschen müßen aber mit menschlichen Erfahrungen umgehen um Botschaften transportieren.

Math 22,37
"Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte."

ZB könnte diese Aussage, diesess Gebot Jesu, als die Aussage eines eifersüchtigen Gottes interprediert werden.
Jesus hat aber gezeigt dass das ein liebender Gott gesagt hat, der aus dieser Liebe heraus auf die Freiheit des Einzelnen baut, dieses Gebot zu befolgen.

Menschen denen Gott nicht sinnlich, durch Jesus offenbart wurde, verwenden ein durchaus menschliches Bild um die Seinweise Gottes zu beschreiben.

Mit besten Grüßen

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Cleopatra am 12.01.2019 10:37

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Jonas am 12.01.2019 11:01

Jonas:

Der Ungehorsam (Sünde>Ab-sonderung) liegt in der Natur des Menschen, ist mit diesem untrennbar verbunden.
Dort wo viele sind, ist automatisch das Gegenteil von Einheit, nämlich Trennung(Sünde) untereinander und es ist ein schmaler Weg zu beschreiten, zur Einheit hin.

Es ist ein präzise Ordnung, es ist Gottes Ordnung und dadurch selbst für Gott nicht anders darzustellen.
Alles ist exakt so, wie es sein muß.

Bis dahin hatte Adam im Auftrag Gottes alles richtig gemacht, als er den Dingen den Namen geben sollte.
Zu guter letzt sollte er das Böse, die Sünde richtig benennen und deswegen mußte er mit ihr erstmal Bekanntschaft schließen.
Adam hat getan was er nicht sollte.
Er mußte die Sünde erleben.
Er sollte das Böse erfahren und beim Namen nennen, um über es zu herrschen.
Dieser Schritt ist für ein freies Individuum notwendig.

Nun ja, dabei versagte Adam bekanntlich und wurde dann selbst vom Bösen beherrscht.

Schöne Grüße