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Re: Umgang im Forum

von solana am 23.10.2014 13:08

 

 

Ja, natürlich Henoch - da verstehe ich dich auch sehr gut.
Ich bin natürlich auch von der Richtigkeit meiner Meinung überzeugt - sonst würde ich sie ja gar nicht vertreten.
Der andere aber auch von seiner ...

Aber nicht "Meinungen" sind die "Wahrheit".

Röm 14, 1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen.1 2 Der eine glaubt, ... 3 Wer..., der verachte den nicht, der nicht...; und wer nicht ..., der richte den nicht, der ...; denn Gott hat ihn angenommen. 4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten. 5 Der eine hält ...; der andere aber hält .... Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss. 6 Wer..., der tut's im Blick auf den Herrn; wer ..., der ... im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht..., der ... im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch. 7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber. 8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn. 9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei. 10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder? Wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden. 11 Denn es steht geschrieben (Jesaja 45,23): »So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir sollen sich alle Knie beugen, und alle Zungen sollen Gott bekennen.« 12 So wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben. 13 Darum lasst uns nicht mehr einer den andern richten; sondern richtet vielmehr darauf euren Sinn, dass niemand seinem Bruder einen Anstoß oder Ärgernis bereite. 14 Ich weiß und bin gewiss in dem Herrn Jesus, dass nichts unrein ist an sich selbst; nur für den, der es für unrein hält, ist es unrein. 15 Wenn aber dein Bruder wegen...betrübt wird, so handelst du nicht mehr nach der Liebe. Bringe nicht durch deine... den ins Verderben, für den Christus gestorben ist. 16 Es soll doch nicht verlästert werden, was ihr Gutes habt. 17 Denn das Reich Gottes ist nicht ..., sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist. 18 Wer darin Christus dient, der ist Gott wohlgefällig und bei den Menschen geachtet. 19 Darum lasst uns dem nachstreben, was zum Frieden dient und zur Erbauung untereinander. 20 Zerstöre nicht um der... willen Gottes Werk.

* ich denke für ... können wir alles einsetzen, was wir in dieser Welt in unserer menschlich-unvollkommenen Weise im Dienst unseres Herrn zum Lob Gottes tun, so gut wir es eben vermögen und verstehen.

Es geht doch nicht um uns und unsere "Meinungen", sondern um den Herrn, dem wir dienen und um sein Reich:

Denn das Reich Gottes ist nicht ..., (="Meinungen") sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

Und deshalb dürfen wir eine von der unseren abweichende "Meinung" auch stehenlassen.
Alle "Meinungen" sind nur Stückwerk.
Die Wahrheit liegt allein in unserem Herrn - und eine "Meinung" ist dann am "wahrsten", wenn sie sich ganz in seinen Dienst stellt, in sich selbst ist sie gar nichts wert. So sehe ich das wenigsten (meine Stückwerk-"Meinung"dazu ) 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Umgang im Forum

von solana am 23.10.2014 11:38

Was mich am Umgang hier in der letzten Zeit besonders stört, ist, dass es nicht möglich zu sein scheint, in manchen Dingen unterschiedliche Auffassungen zu haben.

 

Es wird über ein Thema geschrieben und jede "Seite" bringt ihre Sichtweise ein und begründet sie "biblisch".
Wäre es denn nun so schlimm, wenn wir mal "objektiv" die Argumente der "Gegenseite" durchdenken würden und dann evtl eingestehen: "Ja, so könnte man es auch sehen, das ist auch möglich auf der biblischen Grundlage."
Dazu muss man doch nicht seine eigene Meinung aufgeben oder als "falsch" anerkennen, wenn man dem anderen zugesteht, dass seine Sichtweise "auch" eine Berechtigung hat .

Aber diese Option schein gar nicht möglich - es läuft immer nur darauf hinaus: entweder ich habe "ganz" recht und dann liegt der andere "ganz" falsch oder eben umgekehrt .
Deshalb wir eine andere Perspektive nicht als "Bereicherung" gesehen, sondern als "Angriff" auf den eigenen Glauben.
Und gegen den setzt man sich vehement zur Wehr; natürlich logisch. Aber das tun dann eben beide Seiten.

Das einzig mögliche Ergebnis: Streit.
Da wo auch "fruchtbarer Austausch", gewinnbringend für beide Seiten möglich wäre.

Daher kommt auch das "Vernachlässigen" der Gesamtheit eines Beitrags.
Man "pickt "eben nur das raus, was für die eigene Argumentation wichtig ist. Die Gedankengänge des anderen,und wie das Einzelelement da eingeordnet ist, interessieren ja überhaupt nicht, es geht ja nicht um "Verstehen", sondern um "Beweisen, dass nur ich recht habe".

Und was ich besonders traurig finde, ist das "Fazit dann am Ende: "Ok, ich muss ja liebevoll sein, also erlaube ich dir, dass du deine eigene Meinung hast. Aber sei dir bewusst, dass nur meine Sichtweise die "biblische" ist und du mit deiner Gott ungehorsam bist und nur deinem Wunschdenken folgst" (nicht wörtlich gesagt, sondern "verpackt", aber klar und deutlich für den Gesprächspartner erkennbar ) - wie eine "letzte Ohrfeige" noch zum Schluss, ein "Nachtreten" .
Mag sein, dass ich da ein wenig "empfindlich"  bin, aber das stört mich sehr und führt dazu, dass mir dir Freude an den Gesprächen leider sehr schwindet .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der "mündige Erbe"

von solana am 22.10.2014 19:42

Ja, da stimme ich dir zu, Henoch, bis auf eine kleine Anmerkung;

 

 

Das verstehe ich nun nicht ganz, wie du das meinst.
Meinst du "Erkenntnis" und "Verstehen" heisst: "die Lehre nicht mehr so genau nehmen"?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der "mündige Erbe"

von solana am 22.10.2014 19:19

Hallo ihr beiden
Henoch, ich habe das nicht zitiert, um dich irgendwie in Frage zu stellen oder bloss zu stellen - deshalb habe ich auch extra deinen Namen nicht dazu gesagt .
Nur weil er eben bei mir Überlegungen angestossen hat, habe ich ihn aufgegriffen.

Ich stimme euch beiden zu, ja, das ist alles in diesem Abschnitt enthalten. Das ist wieder mal ein super-komprimierter, sehr aussagekräftiger Abschnitt von Paulus.

Es geht sicherlich auch um die Liebe als Motivation, die "Herzensbeschneidung", das "steinerne Herz durch ein fleischernes ersetzen".
Aber ich denke, die Betonung der "Mündigkeit" hier hat schon auch eine Aussage.
 
Und die beiden Bundesschlüsse, die hier anklingen, werden hja auch so beschrieben:

Röm 7,6 Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

2Kor 3,6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Es geht ja nicht nur um die Rechtfertigung, sondern auch um das Leben "im Dienst des neuen Bundes".

Dazu befähigt uns der Heilige Geist.
Durch ihn ist "die Liebe Gottes ausgegossen in unser Herz" und er "bezeugt unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind" und "ruft in uns Abba, lieber Vater".
Es ist aber nicht "blinde" Liebe ohne Erkenntnis, der Heilige Geist führt auch in die Erkenntnis der Wahrheit.
Und der Prozess der "Heiligung" und "Erneuerung" ist auch von Erkenntnis geprägt: 

Kol 3, 9denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.

Deshalb meine ich, dass zur "Mündigkeit" durchaus auch "Verstehen" dazu gehört und dass wir uns auch darum bemühen sollten.

1. Kor 14, 20 Liebe Brüder, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Böses geht; im Verstehen aber seid vollkommen.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der "mündige Erbe"

von solana am 22.10.2014 17:40

Hallo Micha
Du meinst, der Unterschied liegt eher in der Liebe als Motivation für dias Tun?
Ist der "unmündige Erbe" :
Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
denn dadurch gekennzeichnet, dass er nicht lieben kann? Ein unmündiges Kind gehorcht dem Vater doch auch aus Liebe, aber ohne zu verstehen - oder nicht?
Gruss
Solana
(Ich kann erst später wieder antworten, bin jetzt weg, bis dann) 

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Der "mündige Erbe"

von solana am 22.10.2014 17:15

 

Dieser Satz, den ich neulich hier hier im Forum gelesen habe, hat mich noch weiter beschäftigt und mir kam diese Stelle in den Sinn:

Gal 4,1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
2 sondern er untersteht Vormündern und Pflegern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir in der Knechtschaft der Mächte der Welt.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Was ist denn nun genau der Unterschied zwischen dem Gehorsam eines "Knechts/unmündigen Kindes" und dem "mündigen Erben"?
Liegt der nicht gerade darin, dass der mündige Erbe erkennt und versteht, wofür er das tun muss, was er tut und es aufgrund dieser Erkenntnis es gerne und "frei"willig tut.
Nicht "fremdbestimmt/unter dem Zwang der Zuchtrute des Gesetzes" ohne zu verstehen, warum und wofür etwas gut ist.
Sondern mit Erkenntnis der Wahrheit und in Freiheit:

Joh 8,32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Mit einem "veränderten Sinn", der "zu prüfen" in der Lage ist und zu erkennen, was Gottes Willen an uns ist:

Röm 12, 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. 

Joh 6,45 Es steht geschrieben in den Propheten (Jesaja 54,13): »Sie werden alle von Gott gelehrt sein.« Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir.

1Thess 4,9 Von der brüderlichen Liebe aber ist es nicht nötig, euch zu schreiben; denn ihr selbst seid von Gott gelehrt, euch untereinander zu lieben. 

Oder wo seht ihr den Unterschied?
Gruss
Solana

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Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von solana am 22.10.2014 13:23

Wenn ich nochmal ein Beispiel bringen darf - weil es ja auch hier im Thread schon anklang, möchte ich nochmal auf "Gesetzlichkeit im Zusammenhang mit 1. Kor 14" zurück  kommen:
Hier ist es - wenn man das ganze Kapitel betrachtet und nicht nur einen Vers - ja "Ermessenssache", wie man die einzelnen Aussagen gewichtet und einordnet.

 

Man kann sagen: Es geht hier um die "Geistesgaben - Zungenrede, Weissagung und prophetische Rede".
Diese Gaben bergen die Gefahr in sich, dass ein Chaos in der Versammlung entsteht, wenn alle meinen, sie müssten etwas beitragen, alle durcheinander reden, keiner richtig auf den anderen hört, keiner den anderen versteht, weil kein Ausleger da ist.
Und wenn dann noch die Frauen - die ja in der damaligen Gesellschaft keine biblischen Schriften studierten und keine grosse Ahnung in religösen Fragen hatten, dann nur noch "Bahnhof" verstanden und auch noch ihre Fragen dazwischen schrien, dann war war das Chaos perfekt - das kann ich mir gut vorstellen ....
Ebenso ist es für mich auch "logisch", dass eine Frau nicht in der Gemeinde lehren soll, weil sie ja nie irgendeine Unterweisung in der Schrift erfahren hatte in der damaligen Zeit.
Und darüber hinaus hätte es interessierte Nichtchristen abgestossen, weil es nicht üblich war, eher ein Ärgernis - und die Frauen sollen ja dazu beitragen mit ihrem Verhalten, dass andere für den Glauben gewonnen werden, nicht abgestossen.

Also folglich Interpretation 1:
Die Zeiten haben sich geändert, die Stellung der Frau in der Gesellschaft und ihr Bildungsstand sind anders - und damit die allgemeine gesellschaftliche Akzeptanz von "öffentlicher Frauenrede". Heutzutage würde es interssierte Nichtchristen wohl eher abschrecken, wenn Frauen "der Mund verboten" wird. Und der Ablauf der Gemeindeversammlung ist heute völlig anders als das "korinthische Chaos" damals.
Diese Interpretation steht auf biblischer Grundlage.

Oder man sagt: Der Gottesdienstablauf und der Gebrauch der Geistesgaben sind nicht so wichtig in dem Zusammenhang - den kann man ruhig der heutiigen Zeit anpassen. Das einzige, was nicht angepasst werden darf, ist die Aufforderung, dass Frauen zu schweigen haben. Das ist die einzige überzeitlich gültige Aussage dieses Kapitels.
Auch biblisch begründet.

Nun interpretieren manche Konfessionen nach 1) und andere nach 2) und wieder andere stellen gerade die von manchen als heute nicht mehr gültig "erklärten" Geistesgaben ganz besonders ins Zentrum der Versammlung.

Das ist alles noch nicht "gesetzlich" in meinen Augen.

Das wird es erst dann, wenn man sagt: "Nur so, wie wir das machen, ist es richtig, so, wie du das machst, ist es nicht "biblisch" - denn alle berufen sich doch auf das Wort und handeln danach, so wie sie es verstehen, nur mit unterschiedlich gesetzten Schwerpunkten.
Wenn nun so viel Gewicht darauf gelegt wird, "was" getan wird und dabei in den Hintergrund gerät,das "wie", in welcher Haltung" und daraus eine "Vorschrift" für alle "gebastelt" wird, sehe ich das als "gesetzlich" an.
Gruss
Solana

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Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von solana am 22.10.2014 10:13

Guten Morgen
Ich möchte gerne noch einen Punkt in die Diskussion einbringen, ein "Unterscheidungskriterium", das vielleicht ein bisschen Klarheit bringt:

 

Christen sind aufgefordert "am Weinstock zu bleiben und Frucht zu bringen".

Dh ihre "Werke" nicht als ihre eigene Leistung anzusehen, sondern als Frucht des Weinstocks.
Deshalb ist auch ihr Bestreben darauf gerichtet, am Weinstock zu bleiben - nicht auf "Fruchtproduktion" selbst, ja aufpassen, dass es nicht aus Versehen Nüsse werden statt Trauben - dafür steht der Weinstock ein.

Desgleichen wissen sie, dass sie auch beim anderen Christen nicht erreichen können, dass er eine bestimmte Art Frucht in einer bestimmten Art und Weise bringt und können ihm beim "Fruchtbringen" direkt gar nicht helfen.
Sie können ihn nur dazu ermutigen und bestärken, sich an den Weinstock zu halten, ihn wirken zu lassen.

Deshalb ist dort, wo "Werke" im Vordergrund stehen, "Gesetzlichkeit" der Antrieb.
Dort wo "Fruchtbringen " im Vordergrund steht, das Wirken des Herrn durch uns, nicht unser eigenes.

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Und dieses Wollen vollbringt er in uns, wenn wir uns an ihn halten - und er vollbringt das in Geschwistern, wenn sie sich an ihn halten, nicht an unsere "Argumente mit biblischen Belegstellen", an unsere Logik. Und dieses Wissen sollte sich auch im Umgang miteinander ausdrücken.
Gruss
Solana 

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Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von solana am 21.10.2014 19:48

Nein, Micha, auch das habe ich ganz allgemein gemeint; an dich hab ich mich nur gewendet, weil du mich danach gefragt hast - deshalb hab ich dir geantwortet .

Mir liegt auch nicht daran, auf bestimmten Fehlern "rum zu hacken".
Ich will nicht mit dem Finger auf das zeigen, wo etwas in meinen Augen falsch war.

Wenn ich hier "Negatives" beschrieb, dann deshalb, um das "Positive" dagegen abzuheben und deutlich zu machen, worum es mir geht. Auch hier wollte ich keine Fehler aufzeigen, sondern die Perspektive herausarbeiten, wie ich es "gut" und "förderlich" finde.
Und wenn wir uns alle um das "Gute" und "Föderliche" bemühen, dann verschwindet das "Falsche" und "Schlechte" von allein, ohne dass es extra bekämpft werden muss - eben "das Schlechte durch das Gute überwinden", statt gegen Fehler anzukämpfen ...
Gruss
Solana 

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Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von solana am 21.10.2014 19:19

Hallo Micha
Ich dachte, es ging um die ganz allgemeine Frage, was  unter "gesetzlichen Christen" verstanden wird.
Und ich hab geschrieben, was ich darunter verstehe .

Wenn du nach dem Umgang hier im Forum fragst, würde ich sagen, ich finde es "gestzlich", wenn man von anderen fordert: "Ihr müsst das ganz genau so machen, wie wir/ich das für richtig erkannt habe/n - sonst ist bei euch etwas "faul".

Es geht mir hier nicht um offensichtliche Irrlehren, sondern den Umgang mit den (vermeintlichen?) kleinen "Splittern", die wir beim anderen entdecken, bspw "konfessionsbedingte" Unterschiede.
Selbst wenn man da meint, einen "Fehler" zu erkennen, wo man sich selbst für "vollkommener" ansieht, muss doch daraus kein "Streit um die einzig richtige Ansicht" entstehen.

Wenn wir sogar unseren Feinden gegenüber angehalten sind, Böses nicht mit "angemessenen Waffen" zu bekämpfen, "sondern überwinde das Böse mit Gutem"(Röm 12, 21), dann könnten wir doch Geschwistern gegenüber auch ein wenig mehr Geduld und Verständnis aufbringen... oder nicht?
Und sagen "ok, du gehst deinen Weg in dieser Frage etwas anders als ich, aber das Wichtigste ist doch das gemeinsame Ziel und der gemeinsame Herr, der in uns beiden am Werk ist. Auf ihn wollen wir uns immer mehr ausrichten - und nicht auf die Unterschiede in der Wegstrecke ..."
Erst am Ende wird offenbar werden, wer wirklich den grösseren Umweg gelaufen ist .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver