Unverlierbares versus verlierbares Heil

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von BibleDictionary am 23.04.2014 15:21

Liebe Leute,

kann mir mal einer verraten, wo eigentlich konkret das Problem liegt? Versuchen wir jetzt, Bibeltext gegen Bibeltext auszuspielen?

Die Bibel sagt denen, die in Christus sind, das Heil zu (Joh 10,27–29). Wir dürfen uns unseres Heils in Christus gewiss sein (Hebr 6,18ff). Einen Unterschied zwischen Heilsgewissheit und Heilssicherheit, wie einige ihn postulieren, sehe ich nicht – denn wie soll ich mir denn einer Sache gewiss sein, die nicht sicher ist? Andererseits gilt uns die Aufforderung, Gott nicht den Rücken zu kehren und nicht von ihm abzufallen (Hebr 3,12). Hier ist die menschliche Verantwortung angesprochen.

Beide Aussagen – sowohl die Bewahrung des Gläubigen seitens Gottes als auch die Verantwortung des Menschen, das in Christus ergriffene Heil nicht wieder loszulassen – sind fester Bestandteil der Heiligen Schrift. Wer einen von beiden Aspekten überbetont, sodass die Existent des jeweils anderen Aspekts quasi geleugnet und jede Textstelle, die ihn enthält, umgedeutet wird, sollte aufpassen, dass nicht das Urteil über ihn gefällt wird, etwas dem Wort Gottes hinzuzufügen resp. hinwegzunehmen (Offb 22,18f).

Schlagen sich hier nun Arminianer und Calvinisten gegenseitig die Schädel ein? Ich würde mir wünschen, dass wir nicht arminianisch oder calvinistisch, sondern biblisch denken – und im biblischen Denken sind Gottes souveräne Bewahrung und die menschliche Verantwortung, das ergriffene Heil nicht zu verlieren, kompatibel.

Wie wird ein Mensch errettet? Das Heil wird ihm von Gott durch die Verkündigung des Evangeliums zuteil. Das »Wort vom Kreuz« (1Kor 1,18) erleuchtet den Sinn eines Menschen, er erkennt sich als Sünder und erblickt in Jesus Christus seinen Erlöser. Das ist allein Gottes Werk. Der, der ein gutes Werk in einem Menschen angefangen hat, der wird es auch vollenden (Phil 1,6). Wie bewirkt er das Ausharren seiner Heiligen? Ebenfalls durch die Verkündigung seines Wortes – und ein Teil davon ist die Warnung vor dem Abfall.

Ich verstehe das also dergestalt, dass Gott mein Heil bewirkt, und er bewirkt auch mein Ausharren. Beides bewirkt er durch sein Wort. Um das eigentliche Ziel – mich bis zum Ende zu bewahren – zu erreichen, bedient er sich, quasi in pädagogischer Weise, auf den Zwischenstationen meines Lebens u. a. der Warnungen vor dem Abfall. Indem er an den erneuerten Sinn eines Menschen, den er durch sein Wort in dem Menschen geschaffen hat, appelliert und ihn vor dem Abfall warnt, bleibt der besagte Mensch auf dem Pfad des Lebens – und so stellt Gott das Heil sicher. Das einmal ergriffene Heil wird der Mensch nicht verlieren, u. a. deshalb nicht, weil Gott ihn auf verschiedenen Wegen (auch durch die Warnung vor dem sonst vielleicht möglichen Abfall) in seiner Gnade bewahrt. Beides, feste Heilszusagen und Warnungen vor dem Abfall vom lebendigen Gott, gehen in biblischer Verkündigung Hand in Hand.

Liebe Grüße

Christian

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von lowokol am 23.04.2014 15:18

Hallo ,
man kann ganz klar biblisch beweisbar abfallen bzw  sein Heil verlieren.
Hier nur einige Beispiele....



In diesem Gleichnis von Jesus gibt es Menschen die Jesus bzw. sein Wort  hören,verstehen aber nicht befolgen und deswegen abfallen werden.



Abgefallene:

Lukas 8

Die Deutung des Gleichnisses vom Sämann


11 Das Gleichnis aber bedeutet dies: Der Same ist das Wort Gottes.

12 Die aber auf dem Weg, das sind die, die es hören; danach kommt der Teufel und nimmt das Wort aus ihrem Herzen, damit sie nicht glauben und selig werden.

13 Die aber auf dem Fels sind die: wenn sie es hören, nehmen sie das Wort mit Freuden an. Doch sie haben keine Wurzel; eine Zeit lang glauben sie und zu der Zeit der Anfechtung fallen sie ab.

14 Was aber unter die Dornen fiel, sind die, die es hören und gehen hin und ersticken unter den Sorgen, dem Reichtum und den Freuden des Lebens und bringen keine Frucht.



Erettette:


15 Das aber auf dem guten Land sind die, die das Wort hören und behalten in einem feinen, guten Herzen und bringen Frucht in Geduld.








Petrus schreibt hier ein Beispiel von Erkenntnis  und den Weg der Gerechtigkeit die man erhielt / gewann und dann wieder verlor.....

2 Petrus 2

20 Denn wenn sie durch die Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus entflohen sind dem Unrat der Welt, werden aber wiederum in diesen verstrickt und von ihm überwunden, dann ist's mit ihnen am Ende ärger geworden als vorher.
21 Denn es wäre besser für sie gewesen, dass sie den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt hätten, als dass sie ihn kennen und sich abkehren von dem heiligen Gebot, das ihnen gegeben ist.
22 An ihnen hat sich erwiesen die Wahrheit des Sprichworts: Der Hund frisst wieder, was er gespien hat; und: Die Sau wälzt sich nach der Schwemme wieder im Dreck.






Paulus schreibt von erleuchteten die die himmliche Gabe geschmeckt haben und Anteil am Heiligen Geist hatten und diesen verloren.


hebräer 6:

 
4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben
5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.
7 Denn die Erde, die den Regen trinkt, der oft auf sie fällt, und nützliche Frucht trägt denen, die sie bebauen, empfängt Segen von Gott.


mcg lowokol

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 14:53

Ja, liebe Wi.gr. genau deshalb halte ich es für so gesund, wenn ich heute noch nicht weiß, was Gott über mich schon vor Grundlegung dieser Welt weiß!

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Wintergruen am 23.04.2014 14:41

hallo ihr Lieben 

ich möchte nur kurz was hinzufügen,,(hatte auch noch keine Zeit alles zu lesen )

Ist es nicht ein  riesen Unterschied wenn ich zu meinem Herrn bete und bitte: ``Herr habe Erbarmen mit  mir`` oder  wenn ich sage : Ich bin schon gerettet ?
ist ersteres nicht mit Demut gefüllt und letzteres von Stolz und Überheblichkeit?

steht nicht geschrieben: dem demütigem schenkt er seine Gnade?

Lieben Gruß euch allen 

 

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von solana am 23.04.2014 14:08

Das habe ich dem hier entnommen:


Die Aussage, der du hier widersprichst, stammt aus dem Gesamtkontext:


Also wäre es dann deiner Meinung nach möglich,

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von cipher am 23.04.2014 13:49

Solana schrieb: Für mich gibt es kein von Gott losgelöstes Heil Wer, um alles in der Welt, schrieb hier vom "von Gott losgelöstem Heil"? Wie kommst Du auf diese Gedanken? Nun hab' ich hier mehrere Male, um keine Missverständnisse zu erzeugen, die entsprechenden Bibelverse ganz artig angegeben. Und Du schreibst mir "von Weisheit, die ich unabhängig von Gott suche"?

"Heil unabhänngig von Gott" "Raub" - wo hast Du das denn alles gelesen, Solana? Erklärst Du mir das bitte?

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 13:46

Noch einmal ganz deutlich: Von Gottes Perspekive aus gibt es eine solche Geschichte nicht! Denn für Gott gibt es nur unverlierbares Heil und kein verlierbares!
Da kann es auch nicht passieren, das ich mich selbst aus seiner Hand rausreiße! Tatsächlich unmöglich! - Jetzt ganz so wie es Cipher schreibt!

Aber das, worauf ich hier die Betonung legen möchte ist meine Perspekive, als Menschlein!

So nun dichte ich mal drauf los:

Da war der liebe Pal und wollte so gerne Jesus nachfolgen. Das klappte auch eine segensreiche Zeit der Erfolge. Oh, der Himmel war so blau, und die Sonne schien so schön und alle Blumen blühten nur vor Freude für Pal!
Doch dann kam eine gewaltige Gewitterfront, alles wurde schwarz! Ein Stumrwind flog über Pals Behausung und alles war kaputt. Doch der Sturm wurde, anstatt schwächer zu werden, zu einem regelrechten Tornado. Dann Pal selbst auch noch vom Tornado ergriffen und gegen eine Betonpfosten geschleudert! Das war ein Krach! Er dachte, alle seine Knochen würden zersplittern!
-
Da saß er nun und leckte seine Wunden! - Oh, eigentlich war es ein Wunder Gottes, das er überhaupt noch lebte!

Aber sein Leben war nicht mehr das selbe. Sein Körper war verkrüppelt und sein ganzes Dasein hatte sich im Nu in ein großes Kaos verwandelt.
Und nun betet und betet er und nichts wurde besser.

Wie die Zeit verging so verging seine Lust und Liebe, um dem wunderbaren Heiland zu folgen.

Ja, die Verbindung begann zu bröckeln! Es wurde immer seichter, immer kälter.

Eines morgens, als er erwachend seine schmerzenden Glieder streckte, realisierte er es ganz deutlich: Seine erste Liebe war einfach weg! Und das Gefühl, jetzt mit Gott nichts mehr zu tun haben zu wollen wurde immer größer. Ja, er fühlte sich, als ob Gott ihn gewiß nur noch "ausspucken" würde!

Und nun fing Pal an sich zu wenden!
Erst waren es kleine Vorwürfe, dann wurden sie immer größer. Vorwürfe gegen den zuvor so geliebten Schöpfer!
"Warum ich? Was habe ich dir getan, das ich so leiden muß? Ist das deine Liebesbeweis für mich? -
Weißt du, großer Gott, ich möchte mich von dir verabschieden! Unser Verhältnis ist eh nicht mehr das, was es einmal war, es hat alles keinen Wert mehr..."

So gelangte der zerschundene Pal an den Rand eines ganz, ganz schrecklich tiefen und dunkelroten Abgrundes! Pal bekam ganz große Angst. Doch gleichzeitig mit der Angst fühlte er sich auch zu dem Abgrund hingezogen und dachte: Ach, würde der Allerhöchste jetzt doch endlich kommen und ihn gerechterweise dort hinunter stoßen!

Ja, und Gottvater kam auch!
Und ratet mal, was ER tat?

======= =======

Da gibt es jetzt nur zwei Möglichkeiten! zwei #End-Versionen

#1# Entweder, falls Pal nicht wirklich im Himmel eingeschrieben ist:
Mat_22:13 Da sprach der König zu seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werfet ihn in die Finsternis hinaus! da wird sein Heulen und Zähneklappen.
#2# Oder, falls Pal ein echter Christ ist:
Luk 15:20 Als er aber noch fern war, sah ihn sein Vater und hatte Erbarmen, lief, fiel ihm um den Hals und küßte ihn.

Ich glaube hier und heute, das die #2# Version zutrifft. Aber 100% weiß das heute nur allein mein Vater im Himmel und ER entscheidet. NICHT ICH!
Darum geht es mir! Ich bin ein Mensch und nicht Gott.

Ich bin mir nicht meiner selbst sicher, sondern nur Gottes! -

Verstehe mich, wer will! -

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von solana am 23.04.2014 13:31

Nun gut, wenn du dir da so sicher bist, dass du feststehst und nicht fallen kannst, dann wünsche ich dir dass du nicht ins Wanken kommst 

1Kor 10,12 Darum, wer meint, er stehe, mag zusehen, dass er nicht falle.

Wie  gesagt, ich sehe das ein wenig andes. Für mich gibt es kein von Gott losgelöstes Heil -  das wird dann zum "Unheil", so wie aus dem Engel des Lichts in der Abwendung von Gott der Feind wurde.
Und wie Adam und Eva aus der "gestohlenen Erkenntnis" keinen Nutzen ziehen konnten, ebenso wenig wie alle Menschen, die ihre "Weisheit" unabhängig von Gott suchen:
Röm 1,22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden.

Für mich kein Leben und kein Heil unabhängig und ohne Gott, wir werden das nie "besitzen", schon allein der Versuch des "Raubes" ist eine Abwendung von Gott und eine Auflehnung gegen ihn.
Das ist meine Sichtweise.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von cipher am 23.04.2014 13:00

Solana schrieb: Und wenn du mal die Aufzählung genau anschaust von dem, was uns alles nicht trennen kann von der liebe Gottes - da fehlt eines dabei: wir selbst.

Nein! Noch einmal: Röm. 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

Das "andere Geschöpf" - das kannst Du sein, oder ein anders von Gott geschaffenes Wesen - ein "Geschöpf" eben.

Nein - solche Warnungen sind selbstverständlich nicht überflüssig. Warum stünden sie denn sonst in der Bibel? Wenn aber auch Jesus sagt: "Niemand kann sie aus meiner Hand reißen" - und wir Jesus keine Phantasterei unterstellen, müsste "verschlingen" etwas anderes bedeutet, als den Verlust des Heil, dem Jesus widerspricht. Oder was denkst Du? Die Bibel widerspricht sich ja nicht, wie wir wissen.

Solana schrieb: Hebr 6,4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben 5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt 6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Was bedeutet "geschmeckt haben?" In Hebr. 2,9 ist von Jesus die Rede und dass er den Tod "geschmeckt" hat. Doch er hat ihn nur "geschmeckt", er blieb nicht im Tod, er hat ihn als Wirklichkeit erfahren, ist aber nicht im Tod verblieben. Also  - wer einmal das gute Wort Gottes "geschmeckt" hat, der ist Jesus vielleicht eine Weile gefolgt, hat an einer Gemeinde teilgenommen - aber er hat nur "geschmeckt". Er wurde niemals Gottes Kind, indem er zu einer neuen Kreatur widergeboren wurde.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von tefila am 23.04.2014 12:57

Noch eine kleine Antwort zu deiner Frage zum Hebräerbrief. Der Hebräerbrief ist an Judenchristen geschrieben. Diese haben von klein auf das Wort des Mose gehört und diese Lehre des Mose wird auch weiter gelesen und sie auch weiter begleiten.

Außerdem gab es einen irren Druck der Juden auf sie. So bestand bei diesen Judenchristen, an die sich der Hebräerbrief richtet, besonders die Gefahr, dass sie zurückkehren ins Judentum. Und wenn sie das getan hätten, dann hätten sie damit zugegeben, dass die Juden Recht hätten, dass Jesus nicht der Messias ist und ihnen damit sogar Recht gegeben, dass Jesus, wie die Juden sagten, die Dämonen mit dem Beelzebubteufel austreibt. Damit hätten sie die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen, die dann nicht vergeben wird.

Bin nun gespannt, ob du mir eine Geschichte schreibst, siehe Beitrag oben. Danke und lieben Gruß!