Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 02.05.2014 19:10

Eigentlich ist so eine Stelle gar nicht so schwer zu erklären, denn dabei handelt es sich ja um eine ganz konkrete Prophezeiung, in der ganz konkrete Menschen(gruppen) gemeint sind und weshalb ich es auch nicht richtig finde, wenn Du dieses Beispiel von den Feigen dann auf uns heute anwenden möchtest, denn das kann für niemand anderen mehr Geltung haben, als eben für die eine Personengruppe, die als "gute Frucht" bezeichnet wird und die andere Personengruppe, die als "schlechte Frucht" bezeichnet wird. Also lediglich diesen beiden Personengruppen wird etwas ganz konkretes prophezeit.

Dabei ist vor allem zu beachten, dass es in Vers 1 heißt:

Der HERR ließ mich sehen - und siehe, zwei Körbe Feigen waren vor dem Tempel des HERRN aufgestellt 

Da die beiden Feigenkörbe vor dem Tempel stehen, bedeutet das nämlich, dass sie in der Gegenwart Gottes stehen, also vor Gott stehen und von Gott geprüft werden. Und diese Prüfung ergibt dann, dass die Weggeführten Judas bei Gott wohlgefallen gefunden haben und Zedekia und die Fürsten und die Übriggebliebenen in Jerusalem und jene, die nach Ägypten geflohen sind, werden als ungenießbar bezeichnet.

Also ich will nochmal betonen, dass es sich hierbei um eine konkrete Prüfungssituation, konkreter Personengruppen vor dem Angesichts Gottes gehandelt hat und man es deshalb keinesfalls ganz einfach aus diesem ganz konkreten Zusammenhang reißen darf!

Das es sich aber in der Tat um eine Prüfungssituation gehandelt haben muss, verdeutlicht nicht nur der Korb vor dem Tempel Gottes, sondern auch die Tatsache, dass in dem Korb Früchte lagen. Denn in Jeremia 17:10 heißt es: 

Ich, der HERR, bin es, der das Herz erforscht und die Nieren prüft, und zwar um einem jeden zu geben nach seinen Wegen, nach der Frucht seiner Taten.

Was wir hier also letztlich haben, ist das von mir immer wieder betonte Prinzip des Säens und Erntens, dass auch Jesus und Paulus lehrte, was aber in der Vorstellung eines unfreien Willens des Menschen ad absurdum geführt würde, weil man dann ja nicht mehr säen könnte, was man ernten wolle!

Ich kann darüber natürlich nur spekulieren und weiß nicht was die Personengruppe nun konkret so schlimmes gesät hat, dass Gott ihnen diese Ernte bereitete, aber ich bin gewiss, dass es die gerechte Ernte war und sie hätten sicher auch anderes, segenreicheres  ernten können, wenn sie entsprechend gesät hätten, oder vielleicht auch einfach nur zur Buße gekommen wären.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 02.05.2014 19:27

Lieber Hyperion, du hast natürlich recht, das diese Vorhersage ganz eindeutig zu jenen damaligen Gruppierungen spricht.
Aber nun stellt sich doch die Frage:
Wie kann Gott so etwas unverbrüchlich ankündigen, ohne dabei zu erwähnen: "Es sei denn ihr ändert noch eure Meinung und bekehrt euch!" - oder so etwas ähnliches.

Also die Schlechten bleiben unverändert schlecht und die Guten bleiben unverändert gut. Kein wenn und kein aber. Keine Möglichkeit dieses schwere Urteil zu verändern. Also ihre Ernte war bereits entschieden! - Ist das nicht furchtbar? Scheint das nicht ungerecht? Wie ist so etwas möglich?

Ich finde diese Konstellation auch sehr passend auf das Gleichnis von den 10 Jungfrauen anwendbar. Denn auch dort gibt es nur "Recht und schlecht" - also im Endeffekt nur gut und bös, Himmel oder Hölle.

Und zwar eindeutig von Gott vorraussagbar.
 Das ist doch enorm! Nicht wahr?

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 02.05.2014 22:44

@Pal: Weißt Du, ich stelle mir die Perspektive Gottes so vor, dass das, was wir Menschen als aneinandergereite, sich vollziehende, einzelne Momente, innerhalb eines linearen Zeitablaufes wahrnehmen und in Sekunden, Minuten, Stunden, Tagen, Jahren usw messen, er selbst in einem ewigen Nun und also alles unmittelbar und alles gleichzeitig erkennt.

Gott ist nicht wie wir in der Zeit, er ist über der Zeit und er schafft die Zeit. Seine Perspektive ist völlig anders, als unsere Perspektive. Und er erkennt den gesamten von uns als linearen Zeitablauf wahrgenommenen Vollzug einzelner Momente, immer unmittelbar und gleichzeitig. Vom ersten bis zum letzten Tag allen Seins ist ihm jeder noch so kleine Augenblick gleichzeitig präsent.

Insofern ist Gott ein Gott der Gegenwart, weil ihm immer alles gleichzeitig gegenwärtig ist. Und insofern weiß er natürlich auch von jedem einzelnen Augenblick unseres Lebens und wie wir uns in jedem dieser Momente verhalten werden und er erkennt dabei auch unser Herz und nichts ist ihm verborgen.

Aber und das muss ich im Zusammenhang mit dem Threadthema ganz klar betonen, diese Allwissenheit Gottes und die Tatsache, dass ihm jeder Bruchteil eines Momentes aller Zeit, immer unmittelbar gegenwärtig und bekannt ist, ändert rein gar nichts an unserem freien Willen!

Das Gott weiß, wie sich alles vollziehen wird, bedeutet ja nicht, dass wir nicht frei dazu wären uns so zu verhalten wie wir wollen. Wir können ihn nur sozusagen nicht mit unserem freien Tun überraschen, denn er ist über aller Zeit und nicht wie wir der Zeitlichkeit unterworfen. Wir sind in der Zeit, er darüber!

Ganz wichtig ist dabei zu beachten, dass auch wenn Gott weiß, dass es mit einem Menschen nicht gut enden wird, das nicht daran gelegen hätte, dass Gott ihn für dieses schlimme Ende vorherbestimmt hätte, sondern dem Menschen wurde Segen und Fluch auf seinem Lebensweg vorgelegt und der Mensch hat sich dann frei für das Ein- oder das Andere entschieden, wie in 5.Mose 11,26-28 zum Ausdruck kommt:

Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt. 

Da ist also nichts grausames an Gott, wenn er dem Menschen freie Wahl lässt. Nur wenn er dem Menschen keine frei Wahl ließe, wäre er grausam! Das Prinzip des Säens und Erntens, in das uns Gott gestellt hat, schafft dem Menschen immer gerechten Lohn! 

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 03.05.2014 08:26

Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst.

(Evangelium nach Matthäus 26, 39; Einheitsübersetzung)

Ist mein Wille nun frei oder ist er unfrei?

Ist mein Wille frei, so geschehe dein Wille!

Ist mein Wille unfrei, so geschehe dein Wille!

Ist dies nicht die eigentliche Antwort der Bibel auf die Thematik dieses Threads?

So oder so, frei oder unfrei, was tut's? Dein Wille, Gott, geschehe!

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 03.05.2014 08:44

Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst.

(Evangelium nach Matthäus 26, 39; Einheitsübersetzung)

Die Vertreter des freien Willens müssten diese Aussage Jesu folgendermaßen interpretieren:

Jesus hat einen freien Willen. Kraft dieses freien Willens entscheidet er sich, dass nicht sein Wille geschehe, sondern der des Vaters.

Was aber, wenn nun der Vater das Gebet Jesu erhört? Dies hieße, dass nicht Jesu Wille geschieht, sondern Gottes Wille! Dies aber würde bedeuten, dass Gott das Gebet Jesu nicht erhört, da es Jesu Wille war, dass nicht sein Wille geschehe.

Dieser logische Widerspruch entsteht dann, wenn man nicht konsequent zwischen Entscheidungsfreiheit einerseits und Willensfreiheit andererseits unterscheidet.

Kraft seiner Entscheidungsfreiheit entschied sich Jesus gegen seinen eigenen Willen, der da wünschte, dass der Kelch, wenn möglich, an ihm vorübergehe. Kraft seiner Entscheidungsfreiheit entschied sich Jesus, dass nicht sein Wille geschehe, sondern der des Vaters.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 12:24

Nun bin ich mit diesen deinen Aussagen sehr glücklich. Genauso sehe ich das auch.
Doch jetzt erlaube mir mich einmal in Gottes-Rolle hineinzuversetzen. (Also jetzt nur so als Gedankenspiel.)

Sagen wir mal Gott sieht und kennt den Pal durch und durch, das er eine törichte Jungfrau sein wird. Er spielt sich selbst nur Religiösität vor und ist in Wirklichkeit all die Zeit nur ein Pharisäer, den es um "mein, mir, mich, ich, selbst" geht. Seine wahre Liebesbeziehung ist zu seinem eigene Selbst und nicht in der Wahrheit zu Gott.

Dann sieht und kennt Gott auch den Hyperion und weiß von ihm, das er einer klugen Jungfrau entspricht. Sein Herz ist wirklich bei Gott und er hat eine persönliche Liebesbeziehung zu Jesus Christus.
Nun wird Gottvater seinen lieben Hyperion beeinflußen. Und zwar in die richtige Richtung.(Ja, er wird auch seinen Willen dahingegen manipulieren, das er genau das Richtige wollen wird.)  ER wird nicht zulassen, das Hyperion von irgendeiner Angriff des Teufels geschlagen wird und den Glauben verliert. Nein, Gott garantiert dem Hyperion ein erfolgreiches Ende, so sicher, wie SEIN Wort ja und Amen ist.

Umgekehrt wird der gerechte HERR dafür sorgen, das auch Pal, in der Verstrickung seines selbsterfüllten Herzens gefangen bleibt. ER wird ihn weiter in der verkehrten Richtung wachsen lassen, weil der Allwissende genau vorausweiß, wie Pals Herz dermaße böse und verkehrt ist. So garantiert Gott gleichsam auch dem Pal ein erfolgloses Ende als törichte Jungfrau, die 100% zu wenig Öl haben wird, zu spät kommen wird, Gottes Liebe gegenüber im Grunde unbekannt bleibt....

Das alles ist eben nur Gottes Wissen und Möglichkeit. ER ist und bleibt gerecht.
So sind wir Menschen diesem übermächtigen Gott absolut ausgeliefert. Zum Guten oder zum Bösen, aber immer zum Gerechten!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 12:28

Ganz gewiß ist es nicht primär Gottes Vorherbestimmung, die den Menschen in die Hölle bringt. Sondern primär Gottes Vorherwissen um die Bosheit des Menschen, läßt ihn (sekundär) die passende Vorherbestimmung finden. => nämlich die Hölle.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 13:22

Pre 9:11 Und wiederum sah ich unter der Sonne, daß nicht die Schnellen den Wettlauf gewinnen, noch die Starken die Schlacht, daß nicht die Weisen das Brot, auch nicht die Verständigen den Reichtum, noch die Erfahrenen Gunst erlangen, sondern daß alles auf Zeit und Umstände ankommt...
...Die der Allmächtige, nach seinem Willen, bewirkt.

Was sagt mir dieser Verse?
Es bedeutet nicht, das Schnelligkeit beim Wettlauf völlige Nebensache wäre. Selbstverständlich ist die Schnelligkeit, als Faktor, mit von der Partie! Der Kampf wird auch nicht von einem Opa im Rollstuhl gewonnen. Dennoch gibt es Faktoren, an denen kann der Mensch eben nichts "dängeln".
Und diese Faktoren (Zeit und Umstände) hat weder der Teufel noch der Zufall in seiner Hand.
Und da gilt: Spr 21:31 Rosse werden zum Streittage bereitet; aber der Sieg kommt vom HERRN.

oder anders ausgedrückt:
Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht.

Spr 21:30 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN.
Klg 3:37 Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl?

oder noch ein paar Bibelstellen zu Erweiterung meines "Kataloges" von Seite 6

Klg 3:38 Geht nicht aus dem Munde des Höchsten das Böse und das Gute hervor?

Pre 3:14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.

Jes 10:15 Darf die Axt sich rühmen wider den, der damit haut? Oder die Säge sich brüsten wider den, der sie zieht? Als schwänge ein Stock die, welche ihn emporheben, als höbe ein Stab den empor, der kein Holz ist!

Joh 19:10-11 Da spricht Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Gewalt habe, dich loszugeben, und Gewalt habe, dich zu kreuzigen? Jesus antwortete: Du hättest keinerlei Gewalt/Macht wider mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre...

Dieser ALLMÄCHTIGE möge auch meinen Willen lenken damit SEIN Ziel mit mir erreicht wird, vergleichbar wie Davids Steinchen bei Goliath "ins Schwarze" traff!

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 03.05.2014 14:21

Vielleicht kommen wir mit der Antwort ein wenig weiter, wenn wir die Frage umformulieren:

"Wo sind die Grenzen für den Willen des Menschen?" - Dh insbesondere in Bezug auf Gottes Willen.

Also: Kann der Mensch irgend etwas tun, was Gott nicht will? Doch wohl kaum.
Das heisst doch, der Wille des Menschen ist so frei, wie Gott es ihm erlaubt.
Und Freiheit ist da, wo der Mensch dem Willen Gottes entspricht und wo Gottes Geist ihm die Freiheit schenkt:

2Kor 3,17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Alles andere ist "Knechtschaft" - im Gegensatz zur "Gotteskindschaft":
Röm 8, 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden.
20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung;
21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.

Also haben wir nicht die Wahl zwischen Freiheit und Knechtschaft der Vergänglichkeit, denn wir sind mit der Schöpfung bereits unterworfen "ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat". Aber uns ist die Freiheit angeboten - auch nicht aus uns, sondern durch den, der uns aus der Knechtschaft erlöst und herausruft.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 15:37

Liebe Solana, ich stimme deinem Beitrag voll zu.
Nur hier würde ich etwas differenzieren:

Kann der Mensch irgend etwas tun, was Gott nicht wünscht? - Ja, eine Menge!

Kann der Mensch irgend etwas tun, was Gott nicht erlaubt? - Nein, nichts!

Gegen Gottes absoluten Willen kommt selbstverständlich nichts an. - Dann könnte er das Zepter aus der Hand geben!