Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 07.05.2014 15:54

Ja!

Dann wären wir heute alle noch im Paradies, bräuchten keinen Erlöser, wären selbstständig die Erfüllung unserer eigenen Gutheit... und Gottvater könnte uns allabendlich gratulieren, weil wir in uns selbst so "strahlende Paradies-Vögel" wären!

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 07.05.2014 18:05

Merciful schrieb:
Hm, nun sind wir schon auf Seite 39 angekommen und noch niemand hat klären können, was es mit dem freien bzw. unfreien Willen auf sich hat? Angenommen, einige Beiträge hier konnten wahrheitsgemäß feststellen, was es mit dem freien bzw. unfreien Willen auf sich hat, weshalb wird der Thread dann nicht geschlossen?

 

Mir gefällt diese open end gut,  jede Unterbrechung ist eine Störung von etwas Fließendem. Ich finde es wichtig, dass jeder zu jeder Zeit alles zu einem Thema sagen kann.

Das hier ist doch ein Diskussionsforum,  kein Internetkurs, bei dem es zu einem festgesetzten  Ende auch zu Ergebnissen kommen muß.

Also echt super von den Betreibern,  da eine freie Hand zu lassen.

 

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 07.05.2014 18:21

Pal schreibt :    Dann wären wir heute alle noch im Paradies, bräuchten keinen Erlöser, wären selbstständig die Erfüllung unserer eigenen Gutheit... und Gottvater könnte uns allabendlich gratulieren, weil wir in uns selbst so "strahlende Paradies-Vögel" wären!

 

Das ist jetzt eine ganz menschliche Denkweise.  Ich halte den Schöpfergott für so genial und ideenreich, dass er das, was er mit der Erschaffung der Menschen bezwecken wollte, auch erreicht hätte.

Unsere Gedanken sind eben nicht die Seinen,  sagt er selbst.

Dieses "was wäre wenn" liegt also nicht im menschlichen Erkenntnisbereich,  sondern wir sollen den Sinn des Seienden erkennen meine ich.

Da A+E nun mal gesündigt hatten,  so nahm das Leben seinen Lauf nach dem göttlichen Prinzip von Saat und Ernte , auch  Kausalität genannt.

 Und für den  freien  Willen  begann nun die Schulung gemäß der göttlichen Weisheit,  wie ja jeder bei sich selber erkennen oder finden kann.

 

 

 

 

 

 

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 07.05.2014 19:42

Mir kam heute ein Gedanke, der mir zumindest im Gespräch mit Hyperion noch nicht begegnete. Inwieweit vielleicht in den anderen Beiträgen darüber verhandelt wurde, weiß ich nicht.

Mir kam der Gedanke, dass die eigentliche Frage wohl eher lauten sollte: Ist unser Wille gut oder nicht gut?

Ist mein Wille ausgerichtet auf das Gute, dieses zu tun? Oder ist mein Wille ausgerichtet auf das Böse, dieses zu tun?

Einer sagte einmal: Können wir ein Problem nicht lösen, so ändern wir das Problem!

Insofern könnte eine Veränderung der Frage vielleicht helfen zu verstehen, worum es eigentlich geht.

Wollen wir den Willen Gottes oder wollen wir den Willen Gottes nicht?

Und daran schließt sich die nächste Frage dann an: Tun wir den Willen Gottes oder tun wir den Willen Gottes nicht?

Denn nur der, der den Willen Gottes tut, geht ein in Gottes Reich.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 07.05.2014 23:24

Mein Wille ist Entschuldigungen betreffend exakt so frei, wie ich auch tatsächlich Reue empfinde. Sollte ich Reue empfinden, dann entschuldige ich mich zu gegebener Zeit auch. Spüre ich keine Reue, finde ich, dass ich nichts falsches, sondern nur die Wahrheit gesagt habe, entschuldige ich mich nicht! Selbstverständlich könnte ich mich auch entschuldigen, obwohl ich keinerlei Reue verspüre, so frei ist der Mensch auf jeden Fall, aber dann wäre ich ein Heuchler und dann stellt sich die Frage, ob man dadurch nicht noch zusätzliche Schuld auf sich lädt? 

Meine "Argumentationskette für den freien Willen" tangiert das übrigens in keinem Fall, denn ich bin jederzeit frei dazu mich so, oder auch anders zu verhalten. Mir ist in jedem Fall Segen und Fluch vorgelegt und ich kann frei darüber entscheiden, was ich wählen mag und dann wird mir wieder Segen und Fluch vorgelegt werden usw. Am Ende wartet der gerechte Lohn, die Ernte, für all das, was ich gesät habe.

Nun brauchst Du nicht zu denken, dass ich in dem Konfliktereignis mit Dir emotional völlig abgeklärt und entspannt gewesen wäre. Menschen, die von sich selbst behaupten, dass sie gerne andere Menschen schütteln, die beständig dort, wo sie auftauchen, immer wieder Unruhe und Stress verursachen, Menschen, die die gute Botschaft Christi auf eine Art und Weise verfälscht darstellen, dass letztlich keine gute, sondern eine grausame Botschaft bei rauskommt, so dass am Ende die ganze Welt böse und sündhaft wird und der Himmel vor den Menschen verschlossen; solche Menschen regen mich genauso auf, wie sie Jesus aufgeregt haben. In Matthäus 23, 13-36 kannst Du das nachlesen, ich zitiere Dir hier zum besseren Verständnis nur mal die ersten drei Verse:

Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen. Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene Land, um  aus einem Heiden einen Gesetzestreuen zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.

Lies Dir das ruhig mal alles durch! Es steht nicht einfach nur so da! Aufgesetzte Frömmigkeit hat noch niemals jemanden genutzt. Wer sich selbst mehr liebt, als das er Gott liebt, der hat sich sein Urteil schon längst selbst gesprochen.

Es ist Zeit zum Buße tun und da erzählen einige, dass man keine Buße tun könne, dass das nicht ginge, weil man nicht frei dazu sei! Denen sei gesagt, dass sie einst nach genau den Maßstäben gerichtet werden, die sie auch an andere anlegten und wenn ihr sagt, man könne nicht aus freien Stücken zur Buße und zur Umkehr kommen, dann werdet auch ihr nicht frei dazu sein!

Zum Glück weiß ich, wie frei wir Menschen wirklich sind und deshalb entschuldige ich mich aus freien Stücken bei Dir, für meinen dummen und unüberlegten emotionalen Ausbruch, der mich dazu trieb, Deinen Usernamen zu verunglimpfen und Dich auf diese Weise in die Nähe des Lucifers zu verorten!

Ich entschuldige mich aber nicht für den Rest den ich schrieb! Für die Wahrheit entschuldige ich mich grundsätzlich nicht! Diese Welt ist ganz wunderbar und nur weil sie der Vergänglichkeit unterworfen ist, ist sie noch lange nicht böse. Ich habe sicher mehr als nur genug Leid und Elend gesehen, mehr als nur genug Menschen vom Leben in den Tod begleitet, als dass ich das nicht beurteilen könnte!

Ich verschließe den Himmel nicht vor den Menschen und ich erkläre sie auch nicht zu Kindern der Hölle, nur weil sie auf diese Erde geboren sind! Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist mein Zeuge, Umkehr ist jederzeit, aus freien Stücken möglich! Wer an dieser Stelle etwas anderes behauptet, der macht Jesus zum Lügner! Und Gott sei seiner Seele gnädig!

Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 07.05.2014 23:48

Hyperion schrieb: und deshalb entschuldige ich mich aus freien Stücken bei Dir, für meinen dummen und unüberlegten emotionalen Ausbruch, der mich dazu trieb, Deinen Usernamen zu verunglimpfen und Dich auf diese Weise in die Nähe des Lucifers zu verorten! Ok, das ist ein Wort. Dafür danke ich Dir. Eines möcte ich Dir noch auf den Weg mitgeben: Du hast - wie etliche hier von dem, was Du geschrieben hast auch - auch nur Bruchteile dessen wirklich verstanden, was ich schrieb.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 06:46

Da hast du wohl bei "deiner Wahrheit" irgendwas nicht ganz begriffen:

Joh 7:7 Die Welt kann euch nicht hassen; mich aber haßt sie, denn ich zeuge von ihr, daß ihre Werke böse sind.

Diese deine "wunderbare Welt" hat Christus beschimpft, verspottet, gekreuzigt und ermordet. Und du sagst: die Welt ist "noch lange nicht böse".
Darüber wundere ich mich....

Diese "Welt" ist grundlegend gotthassend und böse! Und mit "Welt" meine ich nicht die schönen Wälder in einem Naturpark!

Von dieser "Welt" sagt Dir deine Bibel:
1Jo 2:15-16 Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist. So jemand die Welt liebhat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters. Denn alles, was in der Welt ist: des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt.

Aber das braucht man ja einem "Wahrheitskenner" wie Dir sicher nicht mehr zu erklären!
Nur bitte, falls ich es dir noch deutlicher machen soll, dann öffne doch einen neuen Thread dafür. Denn das ist hier ja nicht unser Thema.

Dankeschöne!

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 08.05.2014 07:47

Danke Pal für deine "Zustimmung bei der Richtigstellung der Verse".

Lieber Hyperion, ich mache es mal absichtlich kurz:

Der Mensch hat den freien Willen, sich für Gott zu entscheiden.
Wieso dies nötig ist, wie diese "Entscheidung für Gott" aussieht und so weiter haben wir in sämtlichen Bibelversen versucht zu zeigen im Thread "wie wird man sündfrei (Errettung)?"

Lass dich doch bitte nicht so irritieren von Diskussionen, die sehr in die Tiefe gehen.
Danke für deine Entschuldigung.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 09:57

Die Welt ist sündhaft und böse, der Himmel wurde für uns am grausamsten Ort auf Erden, nämlich auf Golgatha, "geöffnet".
Das ist keine "gute Botschaft" das ist die allerbeste Botschaft!

Ist das für dich auch eine "Verfälschung"? -

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 08.05.2014 12:13

Ja seltsam! Ich hatte euch bisher so verstanden, dass ihr größtenteils der Meinung seit, dass sich der Mensch nicht frei für oder gegen Gott entscheiden könne, dass er sich nicht aus freien Stücken Gott zuwenden und nichts Gott wohlgefälliges tun könne, weil er ausschließlich mit der Sünde identifiziert sei.

Erst wenn er neugeboren ist, wird sein Wille frei dazu, sich Gott auch zuwenden zu können, was Merciful auf die griffige Formel brachte, dass der Mensch vor dem Sündenfall einen freien Willen hatte, dann einen unfreien und nach der Wiedergeburt wieder einen freien. Und marjo fasste die Problematik in folgenden Worten zusammen: 


Wenn der natürliche Mensch aber keinen freien Willen hat und er sich nicht aus freien Stücken für oder gegen Gott entscheiden kann, wie kann es denn dann überhaupt zur Umkehr und zur Buße kommen? Unter welchen Voraussetzungen zieht denn der Vater den Menschen zum Sohn, wie marjo schrieb, wenn Gott will, dass niemand verloren gehen soll (2.Petrus 2,9)? 

Vielleicht weil er jeden Menschen zieht und dem Menschen den freien Willen geschenkt hat, sich für oder gegen ihn zu entscheiden? Vielleicht ist die Macht der Sünde ja gar nicht so total und absolut, dass sie tatsächlich stärker wäre, als die Liebe Gottes zu uns, der uns die freie Wahl lässt, uns für ein Leben in Sünde, oder ein Leben auf Gott ausgerichtet zu entscheiden? Und das in jedem Augenblick des Lebens! Weshalb wir uns nicht nur einmal, sondern immer wieder für Gott und seinen Weg des Segens entscheiden müssen! 

Es gibt keinen wesentlichen Unterschied, die Freiheit des Willens betreffend, zwischen einem "natürlichen Menschen" und einem Menschen, der bereits in Gottes Reich durch die Neugeburt eingeht. In beiden Fällen ist der Wille frei und nur bzgl. dessen was der Mensch will, gibt es Unterschiede. Der "natürliche Mensch" sucht in aller Regel sich selbst, der neugeborene Mensch sucht in allem Gott - das ist der Hauptunterschied!

Der Wille des Menschen ist jedoch in beiden Fällen frei und deshalb kann auch der "natürliche Mensch" zur Buße und Umkehr kommen und fortan nicht mehr sich selbst, sondern Gott suchen! So einfach ist das! 

LG
Hyperion


 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.