Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 18:56

Ne Pal, der Hauptakteur wird dabei nicht vergessen. Gott ist der Schöpfer allen Seins. Nur weil er das Sein schöpft, ist das Sein und ohne Gott gibt es kein Sein. Und so verhält es sich auch mit meinem Sein! Ich wäre nicht, wollte Gott nicht das ich bin. Das ich aber bin macht deutlich, dass Gott mich will und wenn Gott mich will, dann hat er "Ja" zu mir gesagt. Und Gottes "Ja" zu mir ist meine Freiheit mich ihm zuwenden zu dürfen! Der Hauptakteur hat "Ja" gesagt, er hat mich gewollt und deshalb wird er mich auch nicht verstoßen, wenn ich mich ihm zuwende! Wer Gott sucht, der wird ihn finden! Das hat er uns versprochen!

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 18:42

Ja, danke für das Beispiel! Ich sehe das so: Das Kernstück seiner "Bekehrung" war sicher: Du meinst sicherlich, um auf diesen Punkt zu kommen, war es nur aufgrund seiner eigenen menschlichen Entscheidung.
"Jetzt hab ich genug von den "Schweinereien". Mir reicht´s, jetzt will ich wieder zum Papa! Ich will umkehren und ich vollbringe das, was ich will!"

Bravo! So sieht die normale, natürliche Logik das ganz klar.

Doch denke ich, das sich im Hintergrund etwas ganz Beachtliches abspielte.
Äußerlich sieht man nur das Wirken eines selbstständigen, eigenverantwortlichen Menschen.

Doch wer so schlußfolgert, vergißt den Haupt-akteur jeder gottwohlgefälligen Handlung und ihm müße man dann die Frage stellen: Röm 2:4 ...Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße leitet?
Vordergründig war es der Mensch selbst. Hintergründig war es in Wirklichkeit die Wirkung des Einzigen, der so etwas positives bewirkt: GOTT! 

Dabei spielte nicht der verlorene Sohn die eigentliche Hauptrolle, sondern Gott in ihm!

natürlich nur mM

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 17:51

@Pal: In Deinen gesamten Beispielen geht es einzig nur um die Bewusstmachung, dass Gott völlig souverän ist und wir Menschen seinen Segen brauchen, weil wir ohne Gottes Segen tun und machen können was wir wollen, es wird uns nicht zum Segen gereichen. Wir sind also auf Gottes Gnade angewiesen und können nicht durch unsere Werke vor ihm bestehen. Und Gnade hat er uns ja in Christus erwiesen (zugesagt) und in der Entscheidung für Christus sind wir völlig frei.

Aber jetzt erkläre Du mir doch auch bitte mal was. Schau mal das Gleichnis vom verlorenen Sohn:

Er sprach aber: Ein Mensch hatte zwei Söhne; und der jüngere von ihnen sprach zu dem Vater: Vater, gib mir den Teil des Vermögens, der mir zufällt! Und er teilte ihnen die Habe. Und nach nicht vielen Tagen brachte der jüngere Sohn alles zusammen und reiste weg in ein fernes Land, und dort vergeudete er sein Vermögen, indem er verschwenderisch lebte. Als er aber alles verzehrt hatte, kam eine gewaltige Hungersnot über jenes Land, und er selbst fing an, Mangel zu leiden. Und er ging hin und hängte sich an einen der Bürger jenes Landes, der schickte ihn auf seine Äcker, Schweine zu hüten. Und er begehrte seinen Bauch zu füllen mit den Schoten, die die Schweine fraßen; und niemand gab sie ihm. Als er aber zu sich kam, sprach er: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben Überfluss an Brot, ich aber komme hier um vor Hunger. Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und will zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin nicht mehr würdig, dein Sohn zu heißen! Mach mich wie einen deiner Tagelöhner! Und er machte sich auf und ging zu seinem Vater. Als er aber noch fern war, sah ihn sein Vater und wurde innerlich bewegt und lief hin und fiel ihm um seinen Hals und küsste ihn. Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin nicht mehr würdig, dein Sohn zu heißen. Der Vater aber sprach zu seinen Sklaven: Bringt schnell das beste Gewand heraus und zieht es ihm an und tut einen Ring an seine Hand und Sandalen an seine Füße; und bringt das gemästete Kalb her und schlachtet es, und lasst uns essen und fröhlich sein! Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden, war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Ist der verlorene Sohn zu irgendeinem Zeitpunkt seines Weges unfrei, sich wieder dem Vater zuzuwenden? Warum erzählt Jesus dieses Gleichnis, wenn der Mensch doch gar nicht die Fähigkeit haben sollte, sich aus freien Stücken Gott zuzuwenden, ganz egal wie sehr er bisher in Sünden verstrickt war?

Richtig und wahr ist, dass wir uns Gottes Gnade nicht aus eigener Kraft verdienen können, wir bekommen sie geschenkt. Und wir bekommen sie immer dann geschenkt, wenn wir uns aus freien Stücken Gott zuwenden, wenn wir ihn suchen, werden wir ihn finden! Das hat er uns versprochen!

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 17:21

Jetzt noch meine Folgefrage an solche Befürworter des freien Willens.
Wir funktionierte das denn wohl bei unserem Parade-Negativ-Beispiel, Judas?
Oder wie versteht ihr das mit dem Pharao? Oder mit Esau? Die als Beispiele angeführt werden.
§§§§§§§§§§§§ Pharao §§§§§§§§§§§§§


Röm 9:17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erzeige, und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde".
2Mo 10:1 Und der HERR sprach zu Mose: Gehe hinein zu Pharao; denn ich habe sein und seiner Knechte Herz verhärtet, auf daß ich diese meine Zeichen unter ihnen tue,

§§§§§§§§§§§§ Esau §§§§§§§§§§§§§

Röm 9:11-13 ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, auf daß der Vorsatz Gottes bestünde nach der Wahl, nicht aus Verdienst der Werke, sondern aus Gnade des Berufers, ward zu ihr gesagt: "Der Ältere soll dienstbar werden dem Jüngeren",wie denn geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt."

Was ist denn hier los?
Kann das sein?
Darf das sein?
Ist das nicht grausam?
Ist das nicht ungerecht?

Bitte, was sagt ihr dazu?

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 29.04.2014 16:51

Ein Aspekt ist mir in dem ganzen noch zu kurz gekommen bisher, nämlich die begrenzte Erkenntnisfähigkeit des natürlichen Menschen in Bezug auf Geistliches:
1. Kor 2, 10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. 13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. 14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.

Um wirklich frei" zu sein in einer Entscheidung, muss man erst einmal die nötige Erkenntnis und das Urteilsvermögen haben, die Fähigkeit, die Illusion und Selbsttäuschung zu durchschauen, die durch die "Herrschaft der Sünde" aufgebaut wurde.

Selbst wenn sie die Wahrheit hören, erkennen die "Verblendeten" sie doch gar nicht:

2Kor 3,15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen.
LG
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 29.04.2014 16:23

Hyperior schrieb: Ne Cipher, der Mensch ist nicht von Geburt an geistlich tot! Ich weiß, ich weiß. Aber ich fühlte mich "innerlich geführt", wie es Adrian Plass zuweilen auszudrücken pflegt, das noch einmal zu erwähnen.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 16:12

Ne Cipher, der Mensch ist nicht von Geburt an geistlich tot! Das hatte ich ja bereits in dem "Verantwortungsthread" erklärt und hatte geschrieben:

Durch die Übertretung Adams kam laut Römer 5, 12 generell die Sünde und der (leibliche) Tod in die Welt:

Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben.

Aber das die Sünde jetzt automatisch, also von Geburt an, am Menschen "hängen" würde, kann ich da nicht lesen. Erst wenn der Mensch selbst sündigt, ist er ein Sünder, nicht vorher. Das Einzige was am Menschen von Geburt an "hängt" und was durch Adam in die Welt gekommen ist, ist der Tod und deshalb mussten auch die Gerechten sterben (Römer 5,14):

Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

Wenn also irgendetwas von Adam auf alle Menschen übergegangen ist, dann das Sterbenmüssen, der (leibliche) Tod.

Wie gesagt, ich lehne das Konzept der Erbsünde ab, weil es in der Bibel, genauer in Hesekiel 18,14-20, heißt, dass jeder Mensch nur für seine eigenen Sünden verantwortlich gemacht wird:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein. 

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 15:53

Doch ist er! Weil Du offensichtlich den Machtbereich des Gesetzes der Sünde falsch einschätzt, denkst du, dass der Mensch niemals das tun könnte, was er will. Das ist aber beweisbar falsch! Selbstverständlich kann der Mensch sehrwohl das Gute wollen und auch tun. Wie gesagt, bei mir auf der Arbeit geschieht das im Minutentakt! Aber, und das ist das was Paulus sagen möchte, trotzdem der Mensch sehr viel Gutes und gottgefälliges tun kann, steht er trotzdem unter dem Gesetz der Sünde, d.h. er wird sündigen, er kann nicht sündenfrei leben, aber genau davon muss der Mensch laut Paulus frei werden. 

Ich habe das ja anhand des Beispiels mit der Schwerkraft erläutern wollen. Die Schwerkraft wirkt auf uns ein, wir sind ihren gesetzmäßigen Kräften unterworfen. Aber sie macht uns eben nicht bewegungslos, hält uns nicht auf einer Stelle fest, wir können uns bewegen und vermöge der Raumfahrt sogar (zumindest kurzfristig) tatsächlich von ihr frei werden.

Das ist jetzt nicht das beste Beispiel, aber es sollte doch klar sein worauf ich hinaus will. Paulus schreibt in Römer 8,2, dass der Mensch frei geworden ist vom Gesetz der Sünde und des Todes durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht. D.h., wenn Christus in uns lebendig ist, dann gilt da nur sein Gesetz und nicht das Gesetz der Sünde und des Todes, davon ist der Mensch dann frei. Wir werden in unserem Glaubensleben also sozusagen in Christus umgeformt. (2.Korinther 3,17+18)

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht.

Nur allein darum geht es Paulus! Er will, dass Christus im Menschen lebendig wird und dafür kann sich der Mensch völlig frei entscheiden. Und wenn Christus im Menschen lebendig wird, dann gilt da nur noch sein Gesetz und nicht mehr das Gesetz der Sünde und des Todes und das obwohl der Mensch trotzdem noch ab und zu in Sünde fällt und sterben wird!  

LG
Hyperion

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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 14:47

Ja, lieber Merci & Hyperion, eure Ausagen über Röm 7 bringen verdeutlichen unser aller Konfliktfeld sehr gut!
Nirgends wird die Problematik von guten Willen und schlechten Vollbringen deutlicher!

Der Wiedergeborene vollbringt die Sünde. - Das Thema kennt doch wohl jeder aufrichtige Christ an eigener Haut- sind wir ehrlich zu uns selbst!
Dazu schreibt Merci, womit ich übereinstimme:

Da kann ich doch mein Leben ganz praxisnahe beobachten. Wie verhält es sich da?

Jedesmal wenn ich sündige ist es die "alte Leier"!
Im Geist habe ich die edlen Vorsätze, wie es das Lied sagt: "Ich möchte so sein wie Jesus, so lieblich und so gut!"

Doch dann bleibe ich nicht fortwährend gläubig fest, in diesem Herzensverlangen, eingebunden.
Mein Herz schweift ab und sucht sich "andere Weide"... (Mann, Simson, die Phillister haben doch auch so schöne Töchter!)

Dann suche ich, wie Solana es so passend schrieb, meine Befriedigung in irgendwelchem alten Schrott-Gebilden. (Lust, Gier, Ego, Stolz, Unreinheit etc. etc.)
Und dann sehe ich mein sonst so geistliches Wollen, verpufft wie der Dampf, und mein fleischliches Wollen bekommt die Oberhand. Und dann sitze ich in dem Zwist, das ich, mit meiner fleischlichen Lust (Wollen/Verlangen) Dinge anfange, die ich mit meinem geistlichen Wollen/Verlangen doch lieber gar nie hätte angefangen. Diese Dinge sind meinem Geist hassenswert, aber meinem Fleisch nur zu angenehm!

Und so "schwabbt" mein Wollen von Geistüberherrscht rüber zu Fleischüberherrscht.
Doch das was ich tue, was ich vollbringe, ist doch in dieser Sekunde immer und immer das was ich will!
Denn, ehrlich, wer tut schon, was er in dem Moment wirklich nicht will? -

Wenn ich die Sünde wirklich von ganzem Wesen haßte, dann würde ich sie nie vollbringen. Da würde ich mir tatsächlich eher die Hand abhacken oder das Auge ausreißen. Doch die ganze Wahrheit ist, das sich mein Wollen ab und zu wendet, wie ein Wetterhahn.

Geht es euch im Grunde nicht auch so?


Ich würde diesen Satz für mich etwas umändern:
Ein geistlicher Wille, der nur edeles, gutes, geistliches will, aber wegen seiner Fleischlichkeit es ab und zu nicht kann, ist nicht frei, sondern er steht mit seinem fleischlichen Willen in einem lebenslangen Kampf um die Vorherrschaft!

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 29.04.2014 13:43

Nein, sehe ich nicht so.

Ein Wille, der nur will, aber nicht kann, ist nicht frei.

Wenn jener Mensch, den Paulus in Römer 7 beschreibt, wirklich immer das Gute gewollt hätte und dies in völliger Freiheit, ungehindert durch das natürliche Begehren, so würde er das Gute ja getan haben.

Aber dies hat er nicht. Warum? Ich sage, weil das natürliche Begehren von Zeit zu Zeit stärker war als sein eigentliches Wollen. In diesen Momenten, in diesen Zeiten, wollte er nicht das Gute verwirklichen, sondern er wollte dem Begehren folgen.

Insofern war sein Wille nicht frei. Er konnte nicht immer und beständig das Gute wollen und tun.

Du wirst mir nun vielleicht entgegnen, dass sich auch darin die Freiheit seines Willens ausdrückt, dass er sich auch gegen das Gute zu entscheiden vermag, gerade dies sei seine Freiheit.

Aber hierin drückt sich eben der unterschiedliche Sprachgebrauch aus. In meinen Augen oder mit meiner Sprache ist dies Unfreiheit, wenn der Mensch seine innere Beweglichkeit, seine Verantwortlichkeit in dieser Richtung gebraucht, dass er sich für etwas entscheidet, ja entscheiden muss, was er eigentlich nicht als gut befindet, weil er nicht anders entscheiden kann.

Merciful