Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 11:24

Ich auch, danke!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 11:37

Ja, selbstverständlich betrachte ich dabei das Gesamtbild eines absolut guten, gerechten, liebevollen Gottes, dessen "Wunsch" es wäre, kein Gefäße der Unehre, keinerlei Bosheiten zu erfahren.
Aber nun ist Gott ja weder "realitätsfremd", noch wird sein allweiser Ratschluß von irgendwelchen Bosheiten gehindert, sondern ganz im Gegenteil. ER kann auch die übelsten Gemeinheiten zu Werkzeugen seiner allesüberragenden Gerechtigkeit nutzen. Und am ENDE wird das nur seine eigenen EHRE vermehren!
Weil ER dermaßen großartig ist!

Wenn ER das nicht könnte, müßte er entweder jede Bosheit in ihrem Keim vernichten oder aber SEINE Allmachtsstellung an den Teufel abgeben.
Das wünscht sich zwar der Erzfeind, wird es aber nicht erlangen, weil Gott Gott ist und kein "minderwertiges" Geschöpf!
ER ist SCHÖPFER, ER ist in "vollstem Regimente" - niemand sonst!

..zumindest ist das mM

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 10.05.2014 11:48

Pal schrieb: Ich auch, danke! Womit habe ich nun wieder Deinen Unmut hervorgerufen? Du solltest es mich zumindest wissen lassen.

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 10.05.2014 13:30

Was ich spannend finde ist, dass der Begriff "Israel" mehrfache Bedeutung hat. Noch spannender finde ich, dass gerade Paulus sich über "Israel" und seine Identität so ausführliche Gedanken macht. Ausgerechnet Römer 9 leitet der Apostel mit seinen Gedanken zu "Israel" ein. Ich bin der festen Überzeugung, dass Paulus seine Gedanken zu"Israel" absichtlich an den Anfang seiner Ausführungen gesetzt hat. Der Gedanke, dass "Israel" nicht durch eine leibliche Abstimmung sondern durch Verheißung definiert wird, finde ich sehr aufregend und viel zu oft ignoriert. Künstliche Aufteilungen von "irdischem" und "geistlichem" Israel sind dem Apostel, besonders was die Verheißung der Erlösung angeht, jedenfalls fremd. Gerade Paulus betohnt, dass es keinen Unterschied und keine Grenzen mehr gibt. Dies hat gravierende Auswirkungen auf das, was in Römer 9 bis 11 sonst noch erwähnt wird. 

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 10.05.2014 13:33

Pal schreibt: Also bitte erklärt mir diese Verse so, wie sie - euren Dafürhaltens - richtig zu verstehen sind!

Ich schließe mich Mercifuls und Hyperikums Auslegung an.  Römer 9 betrifft Israel . Aber trotzdem ist mir Röm9  eine ganz unverdauliche Sache und ich bin sehr mißtrauisch, was deren Echtheit angeht.

Wenn man es allgemein deuten würde,  dann widerspräche es dem Rest der Bibel,  und das kann doch nicht sein.

LGmaga

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 13:51

Ich denke du meinst, den Widerspruch, der sich aus der göttlichen Vorauserwählung/Vorausverwerfung und der Eigenverantwortlichkeit /Schuldigkeit ergibt.
Oder nicht? -

Was wäre denn, wenn der Allwissende uns Menschen nach einem ganz anderen Kritierium beurteilt, als wir es uns vorstellen?
Da könnte es sein, das IHN unser guter Wille, unsere eigenen Werke, unsere Tugenden oder Talente gar nicht so beeindrucken, wie wir diese Dinge oftmals für überaus wichtig halten.

Sage wir mal, Gottvater würde nur allein unsere Aufrichtigkeit als "Zünglein an der Waage" benutzen. Das heißt, ER würde unsere Herzen nach dem Aspekt, wie ehrlich wir uns selbst und IHM gegenüber sind/sein werden bewerten.

Das wäre doch denkbar, oder nicht?
Dann könnte es sein, das Gottvater Judas Unaufrichtigkeit bereits vorhersehend verworfen hat und ihn so als "Gefäß der Unehre" gegen die Wand laufen lies.
Umgekehrt sah Gottvater bei Petrus, trotz seiner Aufgeblasenheit etc., eine "ehrliche Haut" - und behandelte ihn derart "gnädiglich", das er keinesfalls ein Raub des Seelenmörders wurde, sondern, ganz im Gegenteil, der zukünftige Fels der Gemeinde. 

Nun, das ist natürlich nur meine Spekulation.

Aber könnte so etwas nicht die Lösung darstellen, wie es dann möglich wäre, das das "Röm9-Prinzip" sehr wohl Allgemeingütligkeit haben könnte und gleichzeitig auch jeder Mensch sein gerechte, selbsteingebrockte Vergeltung erlangt?

- könnt ihr mir folgen? -

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 13:58

Nun, auch wenn es ausschließlich Israel beträffe, so liegt die "Unverdaulichkeit" tatsächlich auf der Hand!

Also das sei mir ferne, um die Echtheit dieser "heiligen Schrift" zu mißtrauen!
Dann könnte man ja die Bibel "zerpflücken", jeder nach seinem Gutdünken...

Gott bewahre mich! -

Off 22:19 ...und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens...

Re: Vom unfreien Willen

von lowokol am 10.05.2014 14:40

Hallo Maga,
was soll dénn an Römer 9 bertrff Israel unverdaulich sein.
Gott wird Isreal seinen Glauben in das Herz legen und das obwohl die Israeliten störrisch waren.
Gleichzeitig ist das Heil ebenso auf die Heiden (uns ) gefallen.

Römer 9 -12 zeigt Gorttes Weisheit und Liebe ,weil das ganze Heilsichtbar wird.

mcg lowokol

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 10.05.2014 14:55

Pal schreibt :  Was wäre denn, wenn der Allwissende uns Menschen nach einem ganz anderen Kritierium beurteilt, als wir es uns vorstellen?

Lieber Pal, ich kann von mir sagen,  dass ich garnicht so eine eigene Vorstellung habe,  sondern meine Erkenntnisse aufgrund der Schrift gewonnen habe.  Ich glaube,  Gott beurteilt alles nach dem Herzen,  nach der Liebe eines Menschen.

Wenn Gott die Liebe ist,  und diese Liebe das Höchste ist,  dann ist es für mich unvorstellbar,  dass Gott ein Geschöpf für die Hölle erschafft und Römer 9 behauptet so etwas, nach deiner Auslegung.

Dass Gott vorher weiß,  wie sich ein Mensch entwickeln wird,  wie es sich im Leben entscheiden wird,  das ist mir auch klar,  aber dass er es dazu bestimmt haben soll im Leben zu scheitern,  das ist für mich eben nicht denkbar, selbst wenn Paulus es noch so behaupten sollte.

Darum halte ich mich am liebsten an die Evangelien,  von denen Paulus ja auch ständig spricht,  und das er nichts anderes lehren würde.  Aber wie man sieht,  lehrt er vieles,  was Jesus niemals erwähnt hat.

Pal schreibt :  Aber könnte so etwas nicht die Lösung darstellen, wie es dann möglich wäre, das das "Röm9-Prinzip" sehr wohl Allgemeingütligkeit haben könnte und gleichzeitig auch jeder Mensch sein gerechte, selbsteingebrockte Vergeltung erlangt?

 Darin liegt ja der große Widerspruch.  Du sagst, oder Paulus sagt,  Gott habe Menschen zur Unehre gemacht und welche zur Ehre und niemand könne ihn zur Rechenschaft ziehen.  Aber nun sagst du,  der Mensch habe sich die Verdammnis selbst eingebrockt.

Sicher kann das ein Mensch´, aber um die geht es ja nicht,  sondern um die,  die von Gott aus zur Verdammnis erschaffen sein sollen.  Dagen protestiere ich,  und wenn Paulus es 100 mal gesagt haben soll.  Eher will ich glauben,  das an dieser Stelle manipuliert wurde,  weil die Kirche ja bis Luther ein Schreckensevangelium predigte um die Menschen zu prellen.

Pal schreibt:  Dann könnte man ja die Bibel "zerpflücken", jeder nach seinem Gutdünken...

Wird ja mittlerweile schon gemacht.  Ich sehe das aber nicht so,  sondern habe es immer so gesehen,  dass ich eben noch nicht alles verstehen oder deuten kann,  aber was nicht ist kann ja noch werden.

Darum gehe ich mit Römer 9 auch lieber so um, das ich sage,  wer weiß wie Paulus das meinte, und so lange ich das nicht weiß,  solange lege ich diese Verse auf Eis und beziehe sie nicht in meinen Glauben mit ein.

 

LGmaga

 

 

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 10.05.2014 15:01

Hallo Lowo.

Es geht speziell um etwas anderes bei Römer 9,  siehe meinen Beitrag an Pal.

 

LGmaga